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Weitere Artikel/Berichte von Tobias Henke
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| #1 | zeromant.wordpress.com | von Zeromant am 26.10.2007 • 13:07 |
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Andy Heckt ist ein kompletter Idiot. Nein, das war nicht konstruktiv. |
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| #2 | Btreff stinkt! | von nacht am 26.10.2007 • 13:08 |
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"Wenn Spieler B nun ein paar graue Zellen aktiviert, dann müsste ihm klar sein, dass er Spieler B einiges zu verdanken hat, dass er ihm vielleicht sogar etwas schuldet..." Da sollte an 2. Stelle eher ein "Spieler A" stehen. b2t: Naja mir scheint die neue Regelung etwas konfus. Was ist, wenn Spieler A gestern nacht nicht geschlafen hat, Alkohol im Spiel war, etc.? Er wird dann wohl "etwas" schlechter spielen, auch wenn er sich durch die ersten 4 Runden erfolgreich "durchgeluckt" hat und die Option eines Prizesplits dankbar annehmen. Es wird imo wohl sehr schwer werden, die ungewollten und gewollten Fehler von einander zu trennen. Mal sehen, wie sich das entwickelt oder welche Ergebnisse eine etwaige Diskussion hier zutage fördert. |
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| #3 | mtgblogs.de/tmm | von TMM am 26.10.2007 • 13:17 |
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ich finde es ein bisschen abenteuerlich, wenn judges schlechtes spiel erkennen & bestrafen sollen. mein eindruck dieser und anderer regelungen ist der, dass den judges mehr spielraum und eigene interpretation von situation _& strafe geboten wird. an sich eine tolle sache, aber ich traue einfach den wenigstens judges zu, auf einem hohen level dinge richtig einschätzen zu können.. krassestes beispiel bei mir letzte ext season: ich lege pithing needle auf putrid imp, gegner enttappt, upkeep discard troll in putrid imp. ich rufe judge, erklär ihm die situation.. sein ruling: ja, warning, jetzt ist halt der troll im gy, aber fliegen tut der imp jetzt nicht  nach einiger erklärung hat er dann verstanden, warum der franzose nach dem ruling ein fettes grinsen auf dem gesicht hatte und hat es geändert.. |
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| #4 | darf man ruling einfach so nachträglich ändern? | von Tigris am 26.10.2007 • 14:06 |
ich hötte es dem franzosen sehr gegönnt 
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| #5 | Nachfrage | von Jek am 26.10.2007 • 14:22 |
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Da ich bisher noch nie in solch einer Situation war, habe ich mal eine Frage dazu: Wie ist das mit Diskussionen während des Matches? Mal angenommen, man hat sich darauf geeinigt, zu splitten. Dann spricht man eben ganz normal mit seinem Gegner während des Matches über die momentanen Standings etc. Während des Spielens ergibt sich die Situation, dass heraus kommt, dass ein Spieler auf alle Fälle die Chance haben wird, höhere Preise abzuräumen - vollkommen ohne Beeinflussung des Gegners in der Art eines Kommentars á la "Wenn ich das gewinne bin ich sicher Top8" oder sowas. Der Spieler mit den schlechteren Chancen gibt dann ohne Kommentar auf (egal ob sofort oder später?!). Das ist dann auch illegal?! Wer will dem Spieler nachweisen, dass er nicht dringend zu einem Termin (schlechtes Beispiel) oder was auch immer muss, dass es ihm nicht "ermöglicht" weiter zu spielen?! Ihn zwingen weiterzuspielen dürfte schwieirg sein. Das sehe ich als äußerst "heikel" an! |
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| #6 | Eben | von lolproll am 26.10.2007 • 15:08 |
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Man kann doch nicht den Spieler zwingen, weiterzuspielen. Ich meine Zwecks Freiheitsberaubung und so. Und seine Karte dazulassen wohl auch nicht, Zwecks Diebstahl und so. Also wie will man ihn zwingen weitetzuspielen? Also mit der neuen Regleung ist man meines Erachtens über das Ziel hinausgeschossen, man trifft einfach Regelungen, die nichtmal mit dem Gesetzt übereinstimmen. Wie soll denn das funktionieren? |
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| #7 | zu #5 | von TobiH am 26.10.2007 • 15:13 |
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Nun, genau das würde in jedem Fall zu einer Nachforschung durch die Judges führen. Wenn du ihnen glaubhaft versichern kannst, dass du aufgibst, weil du zu einem dringenden Termin musst, passiert vielleicht nichts, aber wenn es tatsächlich so ist, dass du nur deswegen aufgibst, weil der andere bessere Gewinnchancen hat, dann machst du dich eben der Bestechung schuldig (Option #4). Noch einmal: Es ist dringend davon abzuraten, in einem Match, in dem man einen Split vereinbart hat, ÜBERHAUPT jemals aufzugeben! |
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| #8 | @6 lolproll | von the real paluschke am 26.10.2007 • 15:38 |
| Der Vorwurf der Freiheitsberaubung ist doch hier völlig fehl am Platz. Natürlich kannst Du jederzeit aufgeben und gehen, auch wenn dir das Aufgeben durch DCI-Regelungen verboten ist. Nur hat das dann eben Konsequenzen innerhalb des DCI-Systems. Dass das mit _rechtlichen_ Konsequenzen nichts zu tun hat, sollte doch aber offensichtlich sein. | ||
| #9 | DCI-Regelungen | von Jek am 26.10.2007 • 15:50 |
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Sorry Paluschke, aber das verstehe ich gerade nicht so ganz was du mit "Aufgeben nach DCI-Regelungen" meinst. Dass Aufgaben unter gewissen Umständen und Konstellationen (wie sie Tobi beschrieben hat) zu Nachforschungen bzw. Konsequenzen führen?! Also ich persönlich finde die Regelung ungenügend und sehe keine Möglichkeit, eine Eindeutigkeit durchzuhalten. Wer will mir nachweisen, dass ich nicht wirklich etwas anderes vorhabe? Gilt hier "im Zweifel für den Angeklagten" oder hat die DCI da andere Präzendenzfälle, auf die sie sich berufen kann, wenn man mal im juristischen Jargon bleibt oder wird hier aus dem Handgelenk und nach tagesform entschieden? |
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| #10 | bei der DCI | von TobiH am 26.10.2007 • 16:52 |
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gilt grundsätzlich nie, dass der "Angeklagte" unschuldig ist, bis die Schuld zweifelsfrei bewiesen ist. Es wird immer aufgrund von hinreichendem Tatverdacht (oder eines Geständnisses) entschieden. Das klingt zwar hart und ungerecht, ist es aber in der Realität eher selten. Vor allem muss man berücksichtigen, dass wenn wirklich ein völlig unzweifelhafter Beweis nötig wäre, es praktisch überhaupt nie dazu käme, dass ein Cheater bestraft würde. Spielen wir einmal ein Szenario durch: Du und dein Gegner haben einen Prize Split vereinbart und du gibst auf. Der Judge wird dich fragen, warum du aufgibst. Wenn du dann sagst, dass du dir durchs Aufgeben (mit dem Split) mehr Geld versprichst als wenn du selbst gewinnst, ist es eben Bestechung. Wenn du angibst, dass du noch einen wichtigen Termin hast, wird der Judge vielleicht fragen, was für einen oder wieso du überhaupt zum Turnier angetreten bist, wenn du es sowieso nicht zu spielen gedenkst. Wenn du dabei den Eindruck erweckst, dass es sich bei dem Termin nur um eine Lügengeschichte handelt, dann ist es wiederum ein Grund für eine Strafe. Wenn der Termin hingegen plausibel ist, dann nicht. Und wenn es sich wirklich um einen dringenden Termin handelt, der dazu führt, dass du in jedem Fall (ob Split oder nicht) aus dem Turnier aussteigst, dann sollte man besser sowieso aufgeben und hoffen, dass der Gegner einem vielleicht etwas abgibt. Bedenkt bitte, die DCI ist eine private Organisation, hat ihre eigenen Regeln und ist in keinster Weise den Gesetzen eines Landes unterworfen. Sie kann Disqualifikationen und Sperren verhängen und dagegen kann man sich vor keinem Gericht dieser Welt zur Wehr setzen. Glücklicherweise wird diese Machtfülle aber nicht missbraucht, sondern wirklich nach bestem Wissen und Gewissen eingesetzt. (Klar passieren auch Fehler.) Aber schon allein aus Praktikabilität kann keine restlos zweifelsfreie Beweisführung verlangt werden. Oder wollt ihr, dass ein Turnier regelmäßig für eine mehrtägige Gerichtsverhandlung unterbrochen wird? Seitens der Judges herrscht Kriegsrecht, keine Frage. Aber dieses Recht ist leider absolut nötig. Das System ist nicht perfekt, es ist lediglich möglichst gut. Und klar, wenn einer von uns mit dem Finger schnipsen könnte, würden wir das gegenwärtige System natürlich sofort durch ein viel faireres ersetzen. Aber: Ich kenne keines, das funktionieren würde! Jeder kann seine Unzufriedenheit über ein bestehendes System äußern, aber einen konstruktiven Verbesserungsvorschlag -- den suche ich noch! Wenn ihr einen habt, bitte her damit! 
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| #11 | Eindeutigkeit | von the real paluschke am 26.10.2007 • 17:01 |
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Für Untersuchungen bzgl. Bribery in einem solchen Fall gilt genau das gleiche wie für andere Untersuchungen: Der Head Judge entscheidet. Wenn er der Meinung ist, dass das Aufgeben (oder das Schlecht-spielen) in Zusammenhang mit dem Split stand, also Bribery besteht, kann er disqualifizieren. Da keine policy der Welt alle möglichen Begleitumstände solcher Situationen sinnvoll kodifizieren könnte, hat der Head Judge bei seiner Entscheidung freie Hand. Das gilt nicht mehr und nicht weniger als bei allen anderen DQ-Entscheidungen. Ich finde die Regelung bzgl. Splits persönlich auch nicht überragend gut. Wenn man sich aber mal klarmacht, aus welchen Überlegungen heraus sie zustande kommt, kann man sie eventuell verstehen. Die DCI will, dass der bessere Magic-Spieler das Match gewinnt und nicht derjenige, der es sich leisten kann. Das ist der Grundsatz hinter der Entscheidung, Bribery generell nicht zuzulassen und auch einigermaßen verständlich. Turniermechanismen wie Prize Split kann die DCI nicht unterbinden, da diese nicht in den Zuständigkeitsbereich der DCI fallen - was Spieler mit ihren Gewinnen machen, ist ihre Sache, nicht die der DCI. Die DCI kann allerdings (und versucht es mit der aktuellen policy) verhindern, dass diese Vereinbarungen irgendwie auf das gespielte Match Einfluss nehmen. Welche Alternativen gibt es hier? a) Die DCI könnte "split+drop" oder "split+concession" grundsätzlich erlauben, egal in welcher Reihenfolge beide abgemacht werden und egal ob sie in Zusammenhang stehen oder nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht passieren wird, eben weil es eines der Grundprizipien der DCI verletzen würde, wenn Spieler einfach sagen könnten "Wenn wir splitten, gebe ich auf". b) Die DCI könnte versuchen, eine Trennlinie zu finden, die definiert, ab wann Prize Splits und die entsprechenden Gegenaktionen nicht mehr in Zusammenhang stehen. Ich persönlich hätte Schwierigkeiten, eine solche Linie zu definieren. Wie auch? Wieviel Zeit zwischen beiden verstrichen ist? Wieviel Spielzüge? Dann vereinbare ich das nächste Mal den Split und gebe nach X+1 Zügen / Minuten auf. Ziemlich einfach zu umgehen. c) Die DCI könnte festlegen, dass, sobald die Paarungen bekannt sind, Spieler keine Splits mehr vereinbaren können. Moment! Kann sie nicht. Eben weil Splits nicht ihrer Jurisdiktion unterliegen. d) Die DCI könnte Splits und Drops/Concessions verbieten, aber auf die Qualität der Spielzüge keine Rücksicht nehmen. Dann spielt also einfach jeder, der verlieren will, schlecht. Das kann also auch keine Lösung sein, denn es würde die ursprüngliche Regelung völlig aushebeln. Da a) nicht in Frage kommt und c) bzw. d) nicht funktioniert, ist die einzige Lösung, die ich momentan sehe, tatsächlich die, die Tobi vorgestellt hat, auch wenn, wie gesagt, ich damit auch Bauchschmerzen habe. Dass Andy und andere sagen "findet einen konstruktiven besseren Vorschlag, den hören wir uns gerne an" ist nicht nur eine leere Phrase. Ich fürchte nur, es wird schwer, eine bessere Lösung zu finden, die nicht die Bribery-Regeln völlig ad absurdum führt. Aber ich rufe jeden auf, es zu versuchen
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| #12 | blaaa! | von the real paluschke am 26.10.2007 • 17:01 |
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Toll, Tobi. Hast mir den Text direkt aus den Tasten geklaut
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| #13 | Splits | von martenJ am 26.10.2007 • 17:31 |
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"Der klassische Prize Split ist eigentlich immer eine klare Fifty-Fifty-Angelegenheit (jeder bekommt exakt die Hälfte der Summe der gemeinsamen Gewinne)" ich behaupte mal ist es, zumindest wenn man deal vor dem tournier macht, eher so, dass man einen man einen bestimmten prozentsatz seiner action tauscht. dieser muss nicht zwingend 50% sein . Dies senkt die Varianz, die in mtg- und 52 Karten - turnieren doch sehr erheblich ist, stark.
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| #14 | zeromant.wordpress.com | von Zeromant am 26.10.2007 • 18:58 |
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Um doch noch einmal konstruktiv zu werden: Pakuschkes c) kann die DCI sehr wohl machen! Splits unterliegen zwar nicht ihrer Jurisdiktion, wohl aber, was während eines DCI-Matches geschieht. Es unterliegt auch nicht der Jurisdiktion der DCI, wenn ich mir die Karten in meinem Deck ansehe, und trotzdem verhängt sie Penalties dafür, wenn ich es während eines Matches tue. Was hier jedoch passiert ist, dass die Spieler damit allein gelassen werden zu erraten, wie genau sie ihre Interessen wahrnehmen dürfen und wie nicht, nach dem Motto: Macht mal, und Ihr merkt schon, wenn wir Euch dafür disqualifizieren! (Oh, und übrigens handhaben wir das jetzt anders als früher, aber natürlich ohne es Euch mitzuteilen.) |
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| #15 | Ja, das störte mich ja auch... | von TobiH am 26.10.2007 • 20:30 |
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...also habe ich daran etwas geändert. Spätestens nach dieser Lektüre muss sich niemand mehr im Dunkeln gelassen fühlen. Die aktuelle Policy ist zwar (zum Teil) fragwürdig, aber wenn man sichergehen will, dann gibt es jetzt eben einen (einzigen) sehr klar beschriebenen, legalen Weg, seine Interessen wahrzunehmen. Aber es stimmt: Splits während eines Matches (bzw. sobald die Spieler am Tisch sind) grundsätzlich zu verbieten, das könnte die DCI tatsächlich... Allerdings: Was auf dem Weg vom Paarungs-Aushang zum Tisch geschieht, wiederum nicht... 
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| #16 | Düt & Dat | von Sheljasov am 26.10.2007 • 22:17 |
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Moin, glaube hier geht einiges durcheinander: 1. dass die DCI als private Organisation keinen Gesetzen unterworfen ist und nur das eigene Regelwerk gilt, stimmt so nicht. Es ist in Deutschland anerkannt, dass Entscheidungen von Sportverbänden von externen (also nicht lediglich verbandsinternen) Gerichten nachprüfbar sind. Es kann geprüft werden, ob die Satzung der Verbände (einschließlich der Sanktionsregeln) rechtmäßig sind, ob einzelne Entscheidungen gemäß der Satzung erfolgt sind oder auch ob die Tatsachenfeststellung richtig erfolgt ist. Nun ist die DCI keine deutsche Organisation, so dass sich komplizierte Fragen des internationalen Rechts ergeben hinsichtlich des Gerichts, an das man sich im Zweifel wenden müsste und überhaupt der anwendbaren Rechtsordnung. Da blick ich auch nicht durch Vermutlich gilt da in der Sache US-amerikanisches Recht. Mit dem Gerichtstand hab ich keine Ahnung, evt. könnten die deutschen Gerichte bei einem Turnier in Deutschland zuständig sein. Was sich aber m.E. aber durchaus nach deutschen Gesetzen beurteilen kann, ist, ob ein Judge sich strafbar macht, wenn er Spielern mit Strafen droht, die er eigentlich nicht verhängen dürfte. In dem Beispiel oben, dass ein Judge mit DQ droht wenn das Spiel nicht ausgespielt wird weil vorher ein Prizesplit stattfand ist eine Nötigung (allerdings keine Freiheitsberaubung) schon denkbar, falls ein DQ hier nicht rechtmäßig wäre. Wenn das ganze im Ausland und ohne deutsche Beteiligung abläuft, wäre dann halt anstelle des deutschen Strafrechts dasjenige eines oder mehrerer anderer Staaten maßgeblich. 2. Zur Sache Split+Concede: ich sehe die Aussage dass beides zusammen - unabhängig von der Reihenfolge - eine Bribery darstellt, als im Widerspruch zu den DCI-Regeln stehend an. Es steht klar festgeschrieben, dass einer der Spieler dem anderen einen Anreiz (incentive) geboten haben muss, damit der andere aufgibt. Wenn der Prize Split zuerst erfolgt ist und einer der Spieler später concedet, weiß man zunächst nur zwei Dinge: es gab einen Prize Split - und des gab eine Concession. Dass der Prize Split der angebotene Anreiz für die Concession war, müsste sich dann schon spezifisch aus dem Verhalten der Spieler herleiten lassen. Im Falle von Thaler & Jöns kann man wohl, nach allem was bisher drüber zu lesen war, so argumentieren (zumal da mit nachträglich das Resultat des Spiels falsch eintragen noch andere Regelverstöße vorlagen). Aber allein das die beiden Metagameerwägungen diskutiert haben, kann auch schon wieder nicht reichen. Da wurden nur Informationen ausgetauscht, um beurteilen zu können wie man den gemeinsamen Gewinn am höchsten gestaltet. Dass das moralisch vielleicht auch nicht so ganz einwandfrei ist, ist eine andere Sache. Jedenfalls stellt so ein Gespräch m.E. kein "Anreize anbieten" mehr dar, da der Prize Split halt schon stattgefunden hat. Praktisch hilft das alles freilich nichts; gegen so einen DQ zu klagen dürfte kompliziert und langwierig sein. Das beste ist nunmehr also, das neue Mantra vom Zwei-Komponenten-Gift Split und Concede zu befolgen. Auch wenn das unbefriedigend ist, da die DCI-Policy da mit Hinblick auf das eigene Regelwerk nicht sauber ist. |
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| #17 | Splits sind halt einfach | von Teardrop am 26.10.2007 • 22:24 |
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nicht richtig zu verbieten. Und aufgeben auch nicht. Ist beim Mau-Mau nicht anders. Da kann man aber oft die Bank mit einbeziehen. Sollte die DCI mal drüber nachdenken. So der offizielle Split, und sie teilt dann die Preise auf. Und wenn dann einer aufgibt, so be it. |
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| #18 | zu 16 | von SEcki am 26.10.2007 • 22:45 |
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Ob das mit der Nötigung jemals so klappen wird - eigentlich sollte mal wirklich jemand klagen gegen soetwas. Ich bin eben kein Jurist, aber nache einem kurzes Überfliegen vom Wiki - wo ist die besondere "Verwerflichkeit", vor allem wenn der Schiri die Regeln nur umsetzen möchte? Was die DQs betrifft: wenn man hier eine Analogie zu zB Fußball zieht, müssten die als Tatsachenentscheidung eines Schiedrichter gelten (wie eine rote Karte wegen zB Unsportlichkeit) und damit nicht anfechtbar sein durch Gerichte - mal abgesehen davon, wenn zB der Schiri selber bestochen wurde und dann ein Spiel verjudgt. Mit den Bribery-Regeln hatte ich auch seit jeher Bauchschmerzen; vor allem was die Kausalität angeht, zB: A spielt geg. B. A kann noch hauptgewinn erhalten, B nicht mehr. A und B handeln schön einen Split 70:30 für B aus, aber vorerst gibt noch keiner auf. Sie spielen, A ist am Verlieren - dann fragt A nochmal nach "gibst du auf?", B will dann aufgeben. Naja, würde die Aufgabe ohne Prizsplit erfolgen? Wurde das Spiel nicht eigentlich blos zum Schein gespielt? Haben die beiden Spieler nicht am Anfang schon gut auf Bribery hingearbeitet? Ich muss jedenfalls auch nochmal den Artikel genau studieren. Was mir vor allem aber scheint: Split und Aufgabe stehen oft in einem kausalen Zusammenhang, bei dem eben der eine aufgibt, damit danach beide mehr von den Gewinnen haben - und eben beim Splitten oft dieser Wunsch impliziert wird, oder auch von beiden Spielern stillschweigen angenommen. SEcki |
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| #19 | zu #18 | von Sheljasov am 26.10.2007 • 23:24 |
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Nötigung: klar wird in dem Fall wohl keine Strafbarkeit vorgelegen haben, sein weil der Judge, wie du schriebst, wohl in dem Bewusstsein handelte, den Regeln gemäß zu handeln. Mir ging's eher um die Aussage, dass die allgemeinen Gesetze da sowieso keine Rolle spielten, weil es ja um DCI-interne Vorgänge geht. Das stimmt so nun mal nicht. Der Nötigungsfall wird denke ich dann vorliegen, wenn der Schiedsrichter mit einem DQ droht, obwohl er weiß da dafür kein Anlass besteht (was freilich äußerst selten vorkommen dürfte). Die Frage mit der Verwerflichkeit hab ich dir per e-mail beantwortet; glaube das wäre hier zu speziell juristisch als das es jemanden interessiert Rote Karte: hatte ich bislang noch nicht drüber nachgedacht. Ich vermute, dass es die Politik des DFB ist, Schiedsrichterentscheidungen intern nicht zu korrigieren. Das sagt noch nichts darüber aus, ob Spieler vor einem externen Gericht klagen könnten. Ich vermute mal, dass das keiner macht. Ist ja nicht die beste PR-Sympathie-Maßnahme Abgesehen davon stand ich den Entscheidungen zur Überprüfung von Disqualifikationen im Reitsport, aus denen ich meine Zitate her hatte, dass die überprüfbaren Fehler offensichtlich sein müssen. Das dürfte bei roten Karten auch regelmäßig schwierig sein; die Foul-Szene spielt sich in Sekundenbruchteilen ab und ein Fussball-Schiri muss in sehr kurzer Zeit entscheiden. Da dürfte ein Bewertung des Geschehens als offensichtlich fehlerhaft auch nicht so oft vorkommen. |
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| #20 | Grammatikfehler... | von Sheljasov am 27.10.2007 • 01:11 |
entschuldigen bitte diese 
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| #21 | in deutschland | von jurastudentberlin am 27.10.2007 • 03:31 |
| gilt deutsches recht. | ||
| #22 | Klare Regelungen | von Dolbert am 27.10.2007 • 07:56 |
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Splits sollten grundsätzlich nicht während dem Turnier ausgehandelt werden. Entweder davor oder einer gibt nach dem Turnier freiwillig was ab. Ist im Endeffekt aber eigentlich egal, wie die Regelung aussieht. Wichtig sollte sein, dass sie möglichst einfach zu kapieren und ÖFFENTLICH GEMACHT wird. Einfach die Handhabung zu ändern war mal wieder ein ganz großer Wurf. Ich dachte die Zeiten sollten bei Wizards mal vorbei sein. |
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| #23 | @jurastudentberlin | von Sheljasov am 27.10.2007 • 17:08 |
| "In Deutschland gilt deutsches Recht" - stimmt, aber das deutsche Recht legt ja bisweilen fest, dass bestimmte Sachverhalte mit Auslandsbezug nach einer anderen Rechtsordnung zu beurteilen sind. Was heißt das deiner Meinung nach für Entscheidungen der DCI? Wenn in Deutschland z.B. ausländische Ehen geschiehen werden sollen, müssen deutsche Gerichte das jeweilige nationale Recht anwenden, nach dem die Ehe geschlossen wurde (also im Extremfall eine Ehe nach iranischem Recht scheiden). Ähnlich sieht es ja bei ausländischen Kapitalgesellschaften aus; eine englische Limited, die in Deutschland aktiv ist, muss soweit ich weiß das englische Gesellschaftsrecht beachten und nicht das deutsche. Wie sieht es für die DCI aus? | ||
| #24 | ehm...offtopic? | von the real paluschke am 27.10.2007 • 17:50 |
| Ich will ja kein Spielverderber sein, aber ist die Diskussion, nach welchem Recht eventuelle Prozesse gegen DCI-Schiedsrichter geführt würden, nicht vielleicht doch etwas...irrelevant? | ||
| #25 | sobald man | von klau_s am 27.10.2007 • 18:03 |
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aufgibt wird man der bribery beschuldigt....Und dann muss man "beweisen" dass es keine bribery war. So ist es doch nu langsam |
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| #26 | @therealpaluschke | von Sheljasov am 27.10.2007 • 18:20 |
| Stimmt, könnte man eigentlich auch per e-mail machen. Der Erkenntnisgewinn ist eh eher akademischer Art. Tut mir übrigens leid, wenn das jetzt einen Judge der das liest angreift, dass seine Entscheidungen (theoretisch) von einem staatlichen Gericht kassiert werden können. Ich würde auch niemanden ermutigen, wegen einem Spiel das Magic immer noch ist (auch wenn es zugegebenermaßen teilweise um viel Geld geht) herumzuprozessieren. | ||
| #27 | @Sheljasov | von auenland am 27.10.2007 • 19:53 |
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Ich bin mir sicher, dass du da einiges durcheinander bringst. Wenn ich als Judge einen DQ ausspreche, dann kannst du mir niemals mit Nötigung kommen, da es kein Gesetz gibt, das regelt, wann ich einen DQ aussprechen darf und wann nicht. Es gibt lediglich Spielregeln, denn nichts anderes sind die DCI Rules und Policies. Wenn ich als Judge nun einen unberechtigten DQ ausspreche, dann kann die DCI mich dadurch strafen, dass sie mich z. B. nicht mehr als Judge einlädt oder gar suspendet. Aber für die deutsche Gerichtsbarkeit bin ich nicht greifbar, da ich gegen kein Gesetz verstoßen habe. Du kannst auch als Fußballer nicht vor ein ordentliches Gericht gehen, weil dir eine Rote Karte nicht passt. Du kannst aber vor Gericht gehen, wenn dich ein Gegenspieler dermaßen grob foult, dass es über das normale sportliche Maß hinausgeht und evtl. den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt. Dazu gab es erst vor 1-2 Wochen einen aktuellen Fall in den Nachrichten, der das so klargestellt hat. |
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| #28 | ??????????????????????wie????? | von Der Frisör am 27.10.2007 • 20:17 |
| ich habs nicht gelesen aber ist es einfach copy-paste von deinem uralten MU artikel zu dem thema???? | ||
| #29 | anderer Hinweis | von Meikel am 27.10.2007 • 21:20 |
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Ich wollte nochmal darauf hinweisen, dass es die Argumentation mit dem korrekten Spielen schonmal gab - wenigstens wurde mir erklärt, dass es ID´s nur deswegen gibt weil man die Spiele nicht kontrollieren kann und ansonsten halt "unfairere" Spieler absichtlich ID´s "erspielen". Ich sehe hier Parallelen zu dem Fall Prize Split + Concede (vor allem wenn sich beide in die T8 "reindrawen"). Falls das nun wirklich verboten ist und ja nun auch durch Schiedsrichter überwacht werden kann ist es doch einfach auch hier zu sagen, dass alle matches wieder ausgespielt werden in der letzten Runde - um andere Spieler nicht zu benachteiligen. Falls das nicht gemacht wird, sehe ich keinen Grund nicht auch Split und später Concede zu erlauben. |
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| #30 | @auenland | von Sheljasov am 27.10.2007 • 21:31 |
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Stimmt, die Aussprache eines DQ stellt keine Nötigung dar. Gegenteiliges habe ich allerdings auch nicht behauptet: ich habe nur gesagt, dass es eine Nötigung sein kann, wenn ein Judge mit einem DQ droht, falls ein Spieler concedet. Das erfüllt zunächst mal den gesetzlichen Tatbestand (Drohung mit einem empflindlichen Übel [DQ] um eine Handlung [Ausspielen der Partie] zu erreichen); natürlich kommt es dann darauf an, ob eine Concession einen DQ erlauben würde oder nicht, sowie, falls nein, ob der Judge das Bewusstsein hat, dass er in Wahrheit die Concession nicht mit DQ ahnden dürfte. Was die Sache mit der roten Karte betrifft: die sportrechtlichen Grundsätze sind jedenfalls so, dass Tatsachenentscheidungen gerichtlich nachprüfbar sind: "Gegenüber Disziplinarentscheidungen der Vereins- oder Verbandsgerichtsbarkeit wird der gebotene Rechtsschutz des der Verbandsstrafgewalt unterworfenen Personenkreises ... dadurch gewährleistet, daß die ordentlichen Gerichte diese Entscheidungen ... auf ... die Fehlerfreiheit der dem Spruch zugrundeliegenden Tatsachenermittlungen ... überprüfen" (BGH Az: II ZR 11/94, Link: http://gaius.jura.uni-sb.de/Klausuren/galoppfreunde... Auf die Rote Karte kommt's ja hier auch nicht an, ich denke aber dass der Grundsatz aus der Entscheidung für Reitturniere auch für Magic-Turniere passt. |
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| #31 | richtiger Link | von Sheljasov am 27.10.2007 • 21:35 |
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http://gaius.jura.uni-sb.de/Klausuren/galoppfreunde... Wen's interessiert. Die maßgeblichen Sätze stehen ziemlich am Ende. |
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| #32 | sachtmajungs | von TwistedBert am 27.10.2007 • 22:43 |
| das ist ja alles schön und gut mit dieser Pappkärtchenenjurisdiktion, aber warum läßt man das ganze nicht einfach von Angebot und Nachfrage regeln und gut ? Ich finde das sowas von wurstegal, ob zwei Spieler so pfiffig sind, ihre Absprachen außerhalb der Hörweite vom Schiri zu treffen oder nicht - sie machen es doch sowieso wenn beide was davon haben !? Und wer wird dadurch geschädigt ? | ||
| #33 | abcd | von derflippi am 27.10.2007 • 23:37 |
| die spieler, die nicht in der Absprache teilnehmen werden geschädigt, da ihre Chancen sinken. | ||
| #34 | @Sheljasov | von auenland am 28.10.2007 • 11:10 |
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Ich bin mir absolut sicher, dass kein Gericht der Welt eine DQ als "empfindliches Übel" betrachten wird. Was genau bedeutet denn eine DQ? Dass du am Turnier eines Spiels nicht mehr teilnehmen darfst... Theoretische Jura ist ja gut und schön, aber manche Juristen vergessen über ihre Paragraphen den Bezug zur Realität. Demnächst werde ich noch verklagt, weil ich beim Skat zu meinem Mitspieler sage: "Wenn du noch mal gegen einen Grand Hand Contra sagst, obwohl der Grand Spieler 4 Buben und 4 Asse hat, dann darfst du nicht mehr mitspielen", was sicher auch ein "empfindliches Übel" wäre. (Immerhin könnte es zur gesellschaftlichen Ausgrenzung dieser Person führen ...)
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| #35 | Chancen sinken | von TwistedBert am 28.10.2007 • 11:28 |
| ob nun gebribt oder gesplittet oder unterm Tisch unanständige Sachen gemacht - wenn von zwei Leuten am Tisch nur einer was vom Weiterkommen hat, dann wird bei halbwegs klar denkenden Spielern (bzw. Bekannten) immer dieser auch 2:0 gewinnen. Und dadurch das Ergebnis verfälscht. Aber da es sowieso passiert - was soll dann die Paragraphenreiterei ? Ist doch Doppelmoral, wenn nur die verschwiegenen Taschenspieler diese Regeln übertreten dürfen und alle anderen empfindlich bestraft werden. | ||
| #36 | Doppelmoral: | von TobiH am 28.10.2007 • 11:34 |
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as with any cheating when we do detect it, we will punish it – just as it can be very difficult for police to detect some crimes, but they still enforce the law when a violation is detected. -- Das beantwortet die Frage doch eigentlich. @Frisör: Welch eine Frisör-Aktion! So ist es nämlich genau nicht. Denn wer sich nach dem alten MU-Artikel richtet, fliegt heutzutage raus! |
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| #37 | @auenland | von kslate89 am 28.10.2007 • 15:56 |
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Wenn eine authoritäre Person eine andere durch seine gegebende ,,Macht" (Quelle spielt keine Rolle) nötigt oder sogar indirekt zustehende Vorteile verwehrt ist das eine klare Nötigung. Da spielt es keine Rolle ob es sich nur um Pappkärtchen handelt. In wie weit es sich beweisen lässt ob der Judge einen nötigt oder nur die Interessen der DCI durch setzt ist leider schwer beweisbar. |
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| #38 | Letzter Beitrag zum Thema | von Sheljasov am 28.10.2007 • 16:11 |
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@Auenland: da DQ in dem Fall DQ without prizes heißt und es im Falle einer Pro Tour um nicht unerhebliche Geldsummen geht, würde ich das schon als empfindliches Übel ansehen. Schlimmer noch, der Spieler muss auch noch mit einer Sperre rechnen. Ich finde das ist keine Kleinigkeit. Grundsätzlich: ich hab das Thema nicht aufgeworfen, umd Leute zum prozessieren zu animieren, sondern weil es mich stört, wenn Leute auf dem Standpunkt steht, es ginge ja eh nur um DCI-interne Vorgänge und diese könne da intern sowieso machen was sie wolle. Ein Großteil der Aufregung jetzt hätte vermieden werden können, wenn man vorher in die Penalty Guidelines reingeschrieben hätte "Conceding to a player with whom a prize split has been agreed with is an unsportsmanlike conduct. The Penalty is DQ" oder ähnliches. Dann könnte niemand sagen, das wussten wir aber nicht. Wenn man aber hingeht und in fragwürdiger Ableitung aus den Guidelines Grundsätze für den Zusammenhang zwischen Split/Concession herleitet, fragt sich halt jeder was als nächstes kommt. Wenn man da als DCI das Bewusstsein hätte, dass man sich nicht im rechtlich leeren Raum befindet, und auch Fragen wie "Welcher Vertrauensschutz erwächst eigentlich aus den Formulierungen unserer Guidelines?" oder "Ist den Spielern bewusst so wie wir die Regeln bisher verwendet haben, dass conceden nach split ein Problem sein könnte?" für eine korrekte Rechtsfindung berücksichtigt werden müssen und ein unsauberes Arbeiten evt. auch gerichtliche Konsquenzen haben könnte, gäbe es jetzt weniger Probleme. Ich meine, Wizards ist ein Unternehmen, was viel Geld macht mit Magic; ich würde es da für zumutbar halten, dass man sich da bevor man Penalties vergibt, die Regelwerke so anpasst, dass man auch vorher als Spieler wissen kann, was so auf einen zukommt. Ich halte es auch jetzt nicht für ausgeschlossen, dass in Zukunft ein Spieler sich für seine erste PT qualifiziert, sich mal die Tournament Rules und Penalty Guidelines anguckt und trotzdem nicht kapiert was er darf und was nicht weil er von der Diskussion hier nichts mitbekommen hat. Eigentlich fände ich es albern, wenn Leute wirklich Prozesse wegen einem SPIEL wie Magic führen; wenn man sich aber ernsthaft bei den Summen um die es teilweise geht auf den Standpunkt stellt, hey, hier geht es um DCI-interne Vorgänge die nicht anfechtbar sind, würde ich mir fast wünschen einer täte es. |
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| #39 | @Sheljasov | von auenland am 28.10.2007 • 19:28 |
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Dass die Möglichkeit einer Sperre besteht, hat nichts mit der Entscheidung des Judges zu tun, denn er kann einen Spieler nicht sperren. Außerdem: Wenn ein Spieler hinterher gesperrt wird, dann war die DQ aus DCI-Sicht wohl richtig. War sie falsch, wird der Spieler nicht gesperrt. Jedenfalls darf sich niemand wundern, wenn Judges eines Tages keine Lust mehr zum judgen haben, wenn hier plötzlich mit Begriffen wie "Nötigung" rumgeworfen wird. Dann spiele ich lieber wieder Skat. |
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| #40 | @auenland | von kslate89 am 28.10.2007 • 19:37 |
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Streng genommen sind sone Maßnahmen "Nötigung", wenn der zuständige Verband solche nicht vorsieht. @DCI > all Falsch, auch das amerikanischen Recht ist für fairness. |
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| #41 | @TobiH | von TwistedBert am 28.10.2007 • 21:38 |
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mooment, das was die Polizei da macht, ist die Gesetze eines Rechtsstaates durchzusetzen und nicht die eigenwilligen Turnierregeln eines Pappkärtchenfabrikanten. Es handelt sich hier ja nicht um "Unrecht" im Sinne von Übertretung des geltenden Rechts, sondern um Nutzung aller vorhandenen Optionen eines Kartenspiels, ohne daß jemand dabei "unmittelbar" zu schaden kommt. Dass bei solchen Schmu-Aktionen der Sportgedanke leidet, ist klar. Aber mit der Brechstange machst du aus Spielverderbern keine Sportskanonen. Du erzeugst höchstens geschicktere Spielverderber. |
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| #42 | Rechtliche Lage | von SEcki am 28.10.2007 • 22:59 |
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Ich finde die Diskussion zwar schon interessant, allerdings auch etwas offtopic - könnte man sie irgendwoanders hin auslagern? Ich glaube, dass die Punkte gar nicht soweit auseiander liegen bei der Nötigungsfrage: so wie mir es scheint, könnte ich als Schiri vielleicht wegen Nötigung verurteilt werden, wenn - ja eben, dieses wenn hat nach Sheljasovs Meinung so viele Punkte, dass mich das auch nicht wundern würde: ich müsste nicht nur mit einem DQ drohen, nicht nur mit einem DQ drohen, der nicht gerechtfertigt ist, sondern mit einem DQ drohen, voon dem ich weiss, dass ich den so niemlas aus den regeln hätte auslegen dürfen. Und das letzte empfinde ich persönlich auch als wirklich schlimm und aller unterste Schublade: das ist jemanden Rauskicken weil ich ihm übel zu spielen will und mich über alle Statuten und bestem Gewissem hinwegsetze - das ist wie absichtlich jemanden dq'en, damit mein Kumpel gewinnt. Man muss schon viel kriminelle Energie als Schiri an den Tag legen, damit hier was passiert. Damit kann ich jedenfalls leben. Auch damit, dass wir bei Turnieren nicht im rechtsfreien Raum leben. Die DCI ist sich dessen auch bewusst, und hat sicherlich eine Rechtsabteilung, die sich gegebenenfalls auch um Klagen gegen Suspensions-Entscheidungen kümmern wird. Den Ball kann man aber auch mal geschickt zurückspielen, und sich fragen, ob man denn nicht Spieler verklagen kann, die gecheatet haben, zB wegen Betrug. Oder auch mal gegebenfalls wegen Beleidigung. Ich möchte das hier jedenfalls nicht weiter fortsetzen - vielleicht alle Interssierten per Email weiterreden? SEcki |
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| #43 | Option 4 | von Fyren am 29.10.2007 • 12:45 |
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Was ist denn bei folgender Situation: Spieler A und B pilotieren das selbe Deck und kommen durch eine gewonnene Runde in die Top8. Also beschliessen sie einen Split. Jetzt geht das Spiel in die Extraturns und es ist ersichtlich dass keiner der beiden noch gewinnen kann. Darf jetzt einer der beiden aufgeben oder nicht? |
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| #44 | @Sheljasov | von rattusmaximus am 29.10.2007 • 15:05 |
| Nötigung? Bist du dir sicher dass ein Richter hier auf Verwerflichkeit erkennen würde? Ich eher nicht. | ||
| #45 | ID und Split Concede | von Meikel am 29.10.2007 • 15:44 |
| Bin ich eigentlich der einzige hier, der hier Ähnlichkeiten sieht und sich wundert, warum Beides unterschiedlich gehandhabt wird? | ||
| #46 | ID vs. Split/Concede | von Sheljasov am 29.10.2007 • 18:39 |
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Unterschiede: 1. ID in Top8 macht man um im Turnier weiterzukommen. Es geht darum, dass eigene Ergebnis zu verbessern; das ist ein Ziel das jeder Spieler verfolgt und für sich genommen völlig legitim. Concession dagegen ist zunächst mal irrational. Wenn man concedet und damit ja eigentlich die eigenen Turnierchancen zerstört, dabei aber dann finanziellen Hintergedanken hat halte ich das für verwerflicher als wenn man drawt weil man das Turnier gewinnen bzw. Top 8 machen will. 2. IDs kommen nur i.d.R. in den letzten Runden eines Turniers vor, weil es vorher völlig sinnlos wäre zu drawen. Der Anwendungsbereich ist niedriger, Concessions und Prize Splits können auch zu jedem anderen Zeitpunkt Sinn ergeben und stehen in diesem längeren Zeitraum als Mittel einem weitaus größeren Spielerkreis zu. Also: größere Missbrauchsgefahr durch Concession/Spilt. 3. Absichtlich unentschieden spielen ist schwieriger zu überwachen als absichtlich verlieren. Für absichtlich verlieren muss man schon Dinge tun wie keine Spells casten oder sinnloserweise Angriffe durchlassen. Für auf unentschieden spielen reicht es wenn alle normal Länder legen und Sprüche spielen aber keiner angreift. Man legt nur soviel aus dass es nach stalemate aussieht, die gute Kreatur legt man nicht, weil man Angst vor Massenremoval vorgibt etc. etc. 4. Schließlich belohnt man mit IDs die Leute, die bislang am besten gespielt haben und verlagert somit im Ergebnis die Top8-oder-nicht-Frage einige Runden nach vorne. Bei Concessions dagegen werden Spieler belohnt, die vorher gar nicht mal besonders gut gewesen sein müssen, u.U. zu Lasten von Spielern die vielleicht bis dato erfolgreicher waren. |
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