Block Standard Extended Eternal Limited Casual Community Tournaments / Events Coverages Bilder Block Standard Extended Legacy Vintage Casual Nord West Süd Ost Österreich Expansions Software / Downloads Extra Suche	Community Der Magic-Länder-Vergleich von Andreas Pischner 19.04.2003 Grand Prix Prag war, aus deutscher Sicht, eigentlich eine komplette Katastrophe: Trotz 212 angetretenen deutschen Spielern kein einziger in den Top Acht (jedoch einer disqualifiziert), in die dafür zwei Franzosen und zwei Österreicher gelangt waren... Peinlich, peinlich. Dabei sind wir Deutschen es doch eigentlich gewohnt, im internationalen Magic-Vergleich eher gut dazustehen (was zum großen Teil natürlich auch das Verdienst eines gewissen, diesmal ungenannt bleibenden Herrn ist)! Haben wir nicht eine der stärksten Magic-Szenen weltweit? Klar, die haben wir, und das kann man auch belegen - anhand der nationalen Ranking-Tabellen! Ich muss es eingestehen: Ich bin ein Tabellen-Freak. Ich weiß nicht, woran es liegt; auf jeden Fall geht diese Leidenschaft weit in meine Kindheit zurück. Ich fand und finde die wöchentliche Veränderung der Fussballbundesligatabelle zum Beispiel beinahe interessanter, als das Verfolgen der eigentlichen Spiele. Daher schaue ich auch immer mal wieder in die Rankings der verschiedenen Länder hinein und stelle Vergleiche an. Und dabei kam mir neulich der Gedanke: Wenn das mich interessiert, dann vielleicht auch den einen oder anderen von Euch? (Aha, es interessiert Euch also nicht. Dann ist das hier also die Stelle, an der Ihr aufhören könnt zu lesen. Tschüss, bis zum nächsten Mal!) Klar, Ländervergleiche sind immer interessant, und irgendein Überbleibsel von Patriotismus spielt dabei wohl auch eine Rolle, auch wenn wir dazu eigentlich alle viel zu aufgeklärt sein sollten. Also schauen wir doch uns doch einmal die aktuellen Rankings (also vom 16. April 2003) an! Dabei musste ich natürlich eine Auswahl treffen - die 88 aufgeführten Länder, einschließlich einiger Gebiete wie Virgin Islands oder der EHEMALIGEN Tschechoslowakei, wären wohl ein bisschen zu viel gewesen. (Über den Unsinn, Luxemburg und die Vereinigten Staaten von Amerika gleichberechtigt nebeneinanderzustellen und ihnen sogar jeweils 4 Plätze bei der WM zuzusichern, sollte man eigentlich auch mal wieder streiten. Na schön, ein anderes Mal.) Daher habe ich nur Länder berücksichtigt, die mindestens 500 Spieler in ihren Rankings führten. Dabei sind Peru, Venezuela & Hongkong nur knapp außen vor geblieben, während es mich andererseits ziemlich überraschte, dass Südkorea nicht einmal in der Nähe von 500 Spielern war! Nicht unerwartet hingegen war es, dass Irland & Israel diese Zahl nicht erreichen, obwohl diese beiden Länder trotz ihrer geringen Spielerzahl eine recht hohe Anzahl ziemlich hoch gerankter Spieler besitzen. Übrig blieben dann 37 Länder. Wie vergleicht man denn nun den Entwicklungsstand der Magic-Szene in diesen Ländern am besten? Die Gesamtzahl der Spieler gibt zwar die Breite der Magic-Szene an, sagt aber nichts über die Leistungsfähigkeit aus - dazu muss man sehen, wieviele ERFOLGREICHE Spieler ein Land besitzt. Dabei sind die ersten Plätze zwar immer interessant anzuschauen, unterliegen aber viel zu starken Schwankungen. Deswegen habe ich als Vergleichswert das Rating des jeweils einhundertsten Spielers der Composite-Rangliste herangezogen, denn in dieser Tabellentiefe wirken sich kurzfristige Schwankungen kaum aus. Im Folgenden habe ich also die 37 Länder mit mindestens 500 Spielern in der Composite-Rangliste aufgeführt, geordnet nach der Anzahl der geführten Spieler. Der zweite Zahlenwert ist dann das Rating des 100. Spielers der Rangliste. Land Spieler-Anzahl 100. Platz USA 46631 1953 Japan 10885 1852 Italien 6305 1851 Frankreich 5403 1841 Deutschland 4749 1837 Spanien 4306 1798 Kanada 4056 1834 Brailien 2621 1786 England 2602 1795 Australien 2414 1787 Russland 1980 1755 Niederlande 1976 1757 Portugal 1738 1760 Argentinien 1685 1760 Tschechien 1477 1723 Chile 1476 1735 China 1476 1735 Polen 1451 1727 Philippinen 1160 1715 Thailand 1138 1690 Dänemark 1093 1719 Mexiko 1061 1691 Schweden 1059 1734 Griechenland 988 1685 Malaysia 906 1693 Taiwan 863 1721 Kroatien 853 1678 Südafrika 826 1704 Ukraine 718 1667 Belgien 715 1699 Schweiz 707 1711 Ungarn 695 1650 Österreich 657 1683 Finnland 649 1704 Norwegen 632 1705 Singapur 576 1674 Neuseeland 525 1678 Okay, die USA sind mit GEWALTIGEM Abstand auf dem ersten Platz - nicht wirklich überraschend: Nicht nur, dass das Spiel Magic hier seinen Ursprung macht, die USA sind auch eher ein Kontinent als ein einzelnes Land. Die gesamte europäische Rangliste, in der neben den Nachfolgestaaten der Sowjetunion und der Türkei, die dort ja vielleicht noch hineingehören, sich auch noch alle afrikanischen Länder und Israel befinden, hat mit 43813 Spielern noch weniger Einträge als die USA alleine! Dahinter allerdings wird es interessant: War Euch klar, dass Japan bereits mehr als doppelt so viele Spieler hat wie Deutschland? Mir nicht! Allerdings sind ihre Ratings noch relativ niedrig, wie der Vergleich mit den nachfolgenden Staaten zeigt. Dass Italien, aber auch Frankreich mehr Spieler haben als wir, obwohl die beiden Länder einwohnerschwächer sind, ist natürlich darauf zurückzuführen, dass Magic dort deutlich früher als bei uns in der Landessprache veröffentlicht wurde. Trotzdem überrascht mich der Vorsprung von Italien ein wenig. Was allerdings das Rating anbelangt, stehen wir im Vergleich zu den drei Staaten vor uns gar nicht einmal so schlecht da - besonders an Frankreich sind wir fast dran. Dass es auch anders geht, beweist Spanien, das nur wenige Spieler weniger als wir hat, aber deutlich niedrigere Ratings. Kanada hingegen ist uns in der Entwicklung wohl noch ein wenig voraus (die Kanadier profitieren da sicherlich von der Nähe zu den USA). Nach diesen großen Sieben kommt Brasilien - ein sehr bevölkerungsreiches Land, das jedoch wirtschaftlich nicht allzu stark ist und daher nicht allzu viele Spieler hat. Bei England hingegen bin ich etwas perplex - warum gibt es da so wenige Spieler? England ist bevölkerungsreich, hat eine auch nach westlichen Maßstäben nicht allzu marode Wirtschaft, und konnte die Karten von Anfang an in seiner Muttersprache beziehen - woran liegt es? Australien hat ähnliche Voraussetzungen bei einer allerdings geringeren Bevölkerung und ist dafür sicherlich gut entwickelt. Russland besitzt natürlich eine riesige Bevölkerung, aber ein dekadentes Luxus-Produkt wie ein Sammelkartenspiel ist in diesem doch immer noch sehr armen Land zur Zeit wohl noch ein wenig deplatziert. Die Niederlande sind klein, aber sehr dicht besiedelt und wirtschaftlich sehr stark (und auch die Nähe zur europäischen WOTC-Zentrale in Belgien hilft sicherlich), und können daher mit Russland mithalten. Die eigentliche Überraschung ist jedoch Portugal! Portugiesische Karten wurden zwar primär für den brasilianischen Markt produziert, aber der Zugriff auf Karten in der eigenen Sprache, sowie der (damals) weltweit größte Grand Prix in Lissabon scheinen dort eine unglaubliche Begeisterung hervorgerufen zu haben. Hat Portugal nicht ungefähr so viele Einwohner wie Belgien oder Norwegen? Was für ein Enthusiasmus! Für Argentinien gilt Ähnliches wie für Brasilien, nur dass das Land etwas kleiner, aber wirtschaftlich etwas stabiler (jaja, alles ist relativ) ist. Tschechien führt die Liste der ehemaligen Ostblockstaaten (abgesehen natürlich von Russland) an. Tschechien war schon immer sehr stark an Mitteleuropa orientiert, und die Tschechen waren damals auch sehr schnell von der Magic-Begeisterung angesteckt - ich erinnere mich noch gut an einen kleinen Kreis tschechischer Spitzenspieler, die damls die deutschen PTQs heimsuchten. Ich habe auch viel Gutes über den tschechischen Vertrieb für Magic, Blackfire Games, gehört, der ja jetzt gerade erst den 2. Grand Prix in Prag ausgerichtet hat. Chile ist schließlich der kleinste der ABC-Staaten, entwickelt sich aber sicherlich ähnlich wie Argentinien und Brasilien. ...ja, und dann kommt China! Alles, was für Russland gilt, gilt für China in noch viel stärkerem Maße - nur dass China immer noch zentralistisch regiert ist, und sich die Führung offenbar für das amerikanische Produkt Magic stark macht (Warum eigentlich? Wer besitzt genügend Kenntnisse von Weltpolitik & Weltwirtschaft um das zu erklären?). Hier ist also weiterhin eine explosive Entwicklung zu erwarten! Polen ist ein ähnlicher Fall wie Tschechien, auch wenn die Entwicklung dort, im Einklang mit der wirtschaftlichen Entwicklung, etwas später in Gang kam. Auf lange Sicht sollte das bevölkerungsreichere Polen jedoch Tschechien hinter sich lassen können. Was gibt es zu den Philippinen und Thailand zu sagen? Zwei bevölkerungsreiche Staaten, die jedoch im Unterschid zu zum Beispiel Indonesien recht stark westlich orientiert sind. Auffällig ist, dass Thailand zwar sehr viele Spieler hat, aber nur sehr niedrige Ratings. Vielleicht gibt es da einen Zusammenhang dazu, dass irgendwie absolut alle Spieler aus Bangkok zu kommen scheinen...? Dänemark führt die Liste der skandinavischen Länder an (Schweden, Finnland & Norwegen). Diese sind alle eher einwohnerschwach, haben allerdings einen besonders hohen Lebensstandard. Darauf sind wohl die relativ hohen Spielerzahlen zurückzuführen. Die Ratings sind erstaunlich hoch selbst relativ zu den Spielerzahlen - ob das an den kurzen Sommern liegt? Jedenfalls stellen diese Länder weit überproportional viele internationale Spitzenspieler. Mexiko ist zwar sehr groß, aber auch sehr arm. Griechenland & Kroatien sind eher kleine Länder, die ihr Potenzial vermutlich zum größten Teil ausgeschöpft haben. Malaysia, Taiwan und Singapur sind hochindustrialisierte, westlich orientierte Staaten mit hohem Verstädterungsgrad. Auffällig ist, dass die Ratings in Taiwan sehr hoch sind - warum, kann ich nicht einmal raten. Südafrika schließlich ist das einzige afrikanische Land mit einer nennenswerten Magic-Szene. Durch diese völlige Isolation (Südafrikaner müssen sogar an der Europameisterschaft teilnehmen!) kochen sie gewissermaßen im eigenen Saft, und ihre Ratings kommen kaum mit denen im Rest der Welt in Berührung. Die Ukraine, auch wenn sie das nicht gerne hören, verhalten sich genauso wie Rusland, sind aber natürlich bei weitem nicht so groß. Belgien steht im Vergleich zu den Niederlanden wohl so, wie seine Bevölkerung es vermuten lässt. Die Schweiz und Österreich sollten sich eigentlich im Gleichschritt mit Deutschland entwickelt haben - mehr geben diese beiden kleinen Länder einfach nicht her. Ungarn ist wieder ein ähnlicher Fall wie Polen, nur zwei Nummern kleiner. Zuletzt ist Neuseeland eine Art kleineres Australien. Und das Resummee aus deutscher Sicht? Wir sind weltweit die fünftstärkste Magic-Nation, sowohl an der Spielerzahl, als auch an den Ratings gemessen! Dabei haben wir sicherlich noch Potenzial: Mittelfristig ist zu erwarten, dass wir Frankreich qualitativ & quantitativ einholen werden. Auch der relative Entwicklungsvorsprung von den USA und Kanada wird immer geringer werden (was man in der Weltspitze in den letzten Jahren ja bereits zu spüren begonnen hat.) Die Niederlande & die skandinavischen Staaten werden uns allerdings, relativ gesehen, weiter vorausbleiben - dort sind eben sowohl Lebensstandard als auch Vertädterungsgrad höher. Quantitativ ist Japan bereits weit an uns vobeigeschossen und wird sicherlich auch qualitativ zulegen. Langfristig werden, wenn die Weltwirtschaft und/oder Weltpolitik für keinen Einbruch sorgen, sicherlich auch die besonders bevölkerungsreichen Länder China & Russland an uns vorbeiziehen. Trotzdem wird uner hoher Lebensstandard es uns erlauben, ihnen zumindest qualitativ die Stirn zu bieten. ...ja, was ist denn das? Warum tauchen denn in einem Magic-Artikel plötzlich andauernd Wörter wie "Wirtschaftskraft", "Lebensstandard" und "Verstädterung" auf? ...weil, ganz objektiv betrachtet, ein Sammelkartenspiel eben ein Hobby für Leute ist, die einfach zu viel Geld haben!! Arbeitslosigkeit hin, Wirtschaftskrise her: Solange wir uns Magic leisten können, geht es uns nicht nur GUT, sondern SEHR GUT. Fragt mal einen Äthiopier danach! Aber Schluss jetzt, bevor dieser Artikel noch weitaus nachdenklicher wird, als er ursprünglich gedacht war. Eigentlich ging es doch nur darum zu zeigen, wie nahe wir den Franzosen auf den Fersen sind! Weitere Artikel/Berichte von Andreas Pischner [11.04.2023] Aus den Archiven: R.I.P., Damage on the Stack [09.10.2012] Limitedpreview: Return to Ravnica (5/5) [05.10.2012] Limitedpreview: Return to Ravnica (4/5) [02.10.2012] Limitedpreview: Return to Ravnica (3/5) [28.09.2012] Limitedpreview: Return to Ravnica (2/5)  #1 Ziemlich interessante... von teletubby am 19.04.2003 • 22:27 ... Herangehensweise an einen Magic-Artikel. Nach der Einleitung ("ich liebe Tabellen") hatte ich aber noch mehr Statistik erwartet. Aber wer weiß, vielleicht gibts ja noch "Follow-Ups". Mich würde es auf jeden Fall interessieren.  #2 Glaube nur der Statistik ... von Lehning am 19.04.2003 • 23:35 .. die du selber gefälscht hast. Ich denke es ist falsch, wenn man hierbei das Rating zugrunde legt, denn wenn ich nur mit weniger guten Leuten spiele, ist es einfacher ein höheres Rating zu bekommen. Daher sollte man nur die Ergebnisse von grossen Internationalen Events betrachen, was aber wohl zuviel Aufwand wäre. Aber das Thema ansich finde ich schon sehr interessant.  #3 There are lies, damn lies ... von JustusR am 19.04.2003 • 23:44 nein, der Ausspruch fiel mir nur ein, als ich "Statistik" las. Ich fand's interessant und würde mich auch für mehr in der Richtung interessieren. So Spielstärke unter Berücksichtigung von Bevölkerungszahl und BIP wäre sicher auch mal interessant...  #4 Große Enttäuschung... von auenland am 20.04.2003 • 01:06 Eins vorweg: Ich gehöre nicht zu den Leuten, die grundsätzlich über Zeromant meckern, im Gegenteil, die meisten seiner Artikel finde ich sehr lesenswert! Aber diesmal muss ich doch ein wenig Kritik anbringen, sorry Andreas! Genau wie Lehning hätte ich etwas mehr mathematisches Verständnis von Andreas erwartet, wenn er schon behauptet, dass er Tabellen liebt. Die hier aufgeführten Daten sind leider völlig ohne Aussage und haben statistisch betrachtet fast keinen Wert. Warum das so ist? Wenn man sich die Zahlen etwas näher ansieht, merkt man schnell, dass im gleichem Maß, wie die Spieler-Anzahl sinkt, auch das Rating immer niedriger wird. Das hat einen einfachen mathematischen Grund: Der 100. Platz bei 525 Spielern ist quasi 19% von der Spitze entfernt, der 100.Platz bei 46631 Spielern ist dagegen nur 0,2% von der Spitze entfernt! Dass man das nicht miteinander vergleichen kann, sollte ein Tabellen-Liebhaber imho wissen. Auch ohne Kenntnisse der Statistik könnten einige Magic-Spieler eine bessere Methode kennen, die man hier hätte anwenden können. Wer schon mal die Preislisten im Scrye-Magazin näher betrachtet hat, wo immer 3 Werte angegeben sind, hat vielleicht dort schon mal den Begriff des 25%-Quantils, 50%-Quantils, oder 75%-Quantils gelesen. Zur kurzen Erklärung: Man sortiert alle vorhandenen Werte nach Größe, zählt dann quasi von oben 25%, 50% oder 75% der Werte ab und erhält so die genannten Quantile. Als einfaches Beispiel für das 50%-Quantil, auch Median genannt, hier zwei Zahlenreihen: 4-4-4-2-1 und 10-2-1-1-1. Der Median ist in der ersten Reihe 4, in der zweiten Reihe 1, wogegen der Durchschnitt, wie ihn sicher jeder ausrechnen kann (15/5), mit dem Wert 3 in beiden Fällen gleich hoch ist. Damit haben wir auch gleich ein Beispiel für die Aussagekraft des Medians. Wären es Spielstärken, hätten beide Reihen die gleiche Durchschnittsstärke, aber durch den höheren Median wirkt die erste Reihe doch konstant stärker besetzt. (Sollte ich hier ein paar statistische Begriffe nicht völlig korrekt wiedergegeben haben, dann sorry, ist schon ein paar Jahre her.) Zurück zu den Ratings. Für einen vernünftigen Vergleich der Länder sollte man also ein Quantil festlegen, sagen wir z.B. 20%. Dann nehme ich also von den USA den 9326.Platz, von Japan den 2177.Platz, von Deutschland den 950.Platz und von Neuseeland den 105.Platz. Diese kann ich dann wirklich realistisch miteinander vergleichen. (Wobei mir für den hier vorliegenden Zweck momentan eher ein 10%-Quantil oder 5%-Quantil vorschweben würde.) Also Andreas, ich will hier nicht über Dich motzen, denn die Idee des Artikels ist schon sehr gut, nur mit der Umsetzung kann ich einfach nicht zufrieden sein. Und ich fände es echt klasse, wenn Du noch einen zweiten Artikel schreiben würdest mit dann aussagefähigeren Zahlen. Mal sehen, ob dann die Rangfolge der Länder immer noch so aussieht wie jetzt...  #5 Aussagekraft von Zeromant am 20.04.2003 • 01:19 @Auenland: Äääh... weißt Du, dass "Wenn man sich die Zahlen etwas näher ansieht, merkt man schnell, dass im gleichem Maß, wie die Spieler-Anzahl sinkt, auch das Rating immer niedriger wird" ...das war mir schon klar, Du! Eigentlich habe ich auch vorausgesetzt, dass das jedem Leser automatisch ebenso klar ist! Und wenn Du Dir meine Kommentare zu den Ländern auch einmal anschaust, dann müsste doch hoffentlich auch deutlich werden, dass ich den Rating-Wert immer relativ zur Spielerzahl gesehen habe! Oder etwa nicht?? (Kopfkratz)  #6 Ja schon... von Bateman am 20.04.2003 • 01:41 Aber du hast eben auch mit deiner Einleitung den Augenmerk stark auf die Tabelle gelenkt. Und die Tabelle WÄRE einfach aussagekräftiger, wenn man sie nach der von auenland beschriebenen Methode erzeugt hätte. Ich hab mir auch schon beim Lesen gedacht, warum nimmt er nicht den Median (oder ein anderes Perzentil)? Dass du dann deinen methodischen Fehler durch inhaltliche Kommentare wieder halbwegs ausbügelst, ist ja gut, aber die Tabelle, die eben mal wirklich nix aussagt, hättest du dir dann sparen können.  #7 Abbitte... von auenland am 20.04.2003 • 02:07 Okay, dann leiste ich gern ein wenig Abbitte, weil ich zugeben muss, dass ich nach Betrachten der Tabelle keine Lust mehr hatte, den Artikel weiterzulesen, denn ich hatte Argumente erwartet, die auf falsche Fakten aufbauen. So hab ich den Rest nur sporadisch überflogen. Ansonsten stehe ich aber weiterhin zu meiner Kritik, die Tabelle ist echt überflüssig, so wie sie jetzt aussieht.  #8 interessanter artikel... von TimK am 20.04.2003 • 02:23 ...bis auf die schon genannten schwächen der tabelle  #9 von timoK am 20.04.2003 • 02:25 ich will ja nigs sagen, aber: habt ihr eigentlich keine anderen Sorgen/Hobbys/Freunde?  #10 duress riecht komplexus von duress am 20.04.2003 • 11:04 was ist das denn für einer  #11 Der eigentliche Unsinn.. von dirkb am 20.04.2003 • 11:19 ..liegt darin, dass grade ein Rating, noch dazu das des hundersten, aber auch GAR nichts mehr mit einem internationalen Vergleich zu tun hat. Spieler auf diesem Niveau holen sich Rating-Punkte von anderen Spielern aus dem gleichen Land, und nicht im Spiel gegen internationale Gegner. Der einzige internationale Vergleich den es gibt, ist eben die Pro Tour, und dazu hätte ich eigentlich eine Statistik erwartet nachdem ich die Headline gelesen hatte.. Diese Tabelle sagt, wie schon erwähnt wurde, eigentlich wirklich nur aus, wieviele Spieler es in den jeweiligen Ländern gibt..  #12 Da hast du recht von tfp am 20.04.2003 • 11:37 Das Rating an sich sagt wie eben kurz angerissen so gut wie _gar nix_ über die Spielstärke international aus. Da ca. 90% der Spieler nur national spielen, ergibt sich innerhalb eines Landes praktisch immer die gleiche Kurve an Spielstärken. Ein 1900 Rating in Venezuela kann man halt nicht mit einem 1900 Rating in Deutschland oder Amerika vergleichen. Somit ist ein wirklicher internationaler Vergleich eben wirklich nur anhand von Ergebnissen internationaler Turniere möglich. Schöner Artikel, schöne Idee, aber leider... naja. Hab ein wenig mehr von dir erwartet  #13 Eigentlich... von RaulC am 20.04.2003 • 13:31 wurden die ganzen Schwächen des Artikels bzw. des Vergleiches schon genannt (wobei dirkb es am besten und deutlichsten getroffen hat) , trotzdem möchte ich noch sagen dass das Thema wirklich interessant ist.Vielleicht wäre ein zweiter (etwas mehr durchdachter) Artikel angebracht RaulC  #14 Mathematik von Zeromant am 20.04.2003 • 13:52 Okay, offenbar war der Artikel einigen einfach zu seicht! ...das kann ich einerseits auch nachvollziehen, aber andererseits hatte ich eigentlich viel mehr Angst davor, dass den meisten bereits eine einzige Tabelle bereits zuviel wäre! Naja, man lernt dazu. Allerdings ist das Rating des hundersten Spielers keineswegs völlig aussagelos: Gerade WEIL diese Ratings dadurch zustande kommen, dass Spieler in einem Land gegeneinander spielen, gibt es ungefähr an, wie stark die Turnierszene in einem Land entwickelt ist! Je mehr DCI-Matches in einem Gebiet gespielt werden, desto höher werden die durchschnittlichen Ratings in der Liste, da diejenigen Ratings, die "unter den Tisch" fallen, größtenteils im Minusbereich (also unter 1600) sind, und selbstverständlich geht auch die Anzahl der Spieler in diese Zahl ein - einen Wert, der diese beiden Zahlen miteinander korreliert hätte ich natürlich auch auflisten können (wie z.B. das von auenland vorgeschlagene 10%-Quantil), aber wie gesagt, ich hatte befürchtet, dass ein nicht unmittelbar nachvollziehbarer Zahlenwert die Leser vollständig verschrecken würde, und mich darauf verlassen, dass der Zusammenhang zwischen Spielerzahl und Rating lieber "über den Daumen" analysiert werden würde. Hm, das hätte ich wohl auch im Artikel formulieren könne, aber irgendwie hatte ich das die ganze Zeit als Grundannahme im Kopf... Die Entwicklung der Turnierszene jedenfalls, die man an diesem Rating ablesen kann, ist meiner Ansicht nach das entscheidende Kriterium für die Spielstärke eines Landes (Franzosen oder Schweden sind schließlich nicht dümmer oder klüger als Deutsche!), da alle objektiven Faktoren hier eigentlich einfließen müssten.  #15 Luxemburg von Llan am 20.04.2003 • 15:01 Übrigens müssen wir nicht mehr über die Gleichstellung Luxemburgs mit den USA diskutieren, die müssen nämlich dieses Jahr nach Belgien!  #16 von daworm am 20.04.2003 • 15:04 jojo statistiken.. traue ihnen nie zb: USA 28876 Limited Spieler {von 46631 insgesammt} ist doch beeindruckend, dass ~18.000 Spieler noch kein Limited von den 46631 gespielt haben... {sind ja nur mehr als 30%..) dafür aber der 100tse mit 1978 statt 1953 mal gleich dich zitieren: "Je mehr DCI-Matches in einem Gebiet gespielt werden, desto höher werden die durchschnittlichen Ratings in der Liste" hmm kurz gesagt nö  #17 daworm von chh am 20.04.2003 • 16:14 Wenn man keine Ahnung hat... ist doch logisch dass es viel schwerer ist ein hohes Composite als Limited Rating zu bekommen, da man in beiden Formaten auf 1900 niveau sein muss um dann auch ein Composite von 1900 zu erreichen. Ausserdem sind ja im Composite gerade auch die Spieler enthalten die noch nie Constructed oder Limited sondern nur das jeweils andere gespielt haben. Also nächstens vielleicht nachdenken bevor du hier hirnlose Bashings ablieferst Chris  #18 cch von DaWorm am 20.04.2003 • 18:42 umd die Logik geht es hier doch gerade, man kann NICHT NICHT NICHT einfach irgendwelche Zahlen nehmen und daraus dann Gott und die Welt herleiten "jojo statistiken.. traue ihnen nie" Mit anderen Worten ich stimme dir vollkommen zu "jojo statistiken.. traue ihnen nie"  #19 Ländervergleich von Jedi am 20.04.2003 • 19:10 nette Idee, doch nur leider nicht sehr aussagekräftig. Da kleine Länder hier halt echt keine Chance haben. Und das Schweden, Niederlande und Österreich im Verhältnis zur Größe doch ziemlich gut sind, is ja wohl klar. also wenn ein Vergleich, dann im Vergleich zur Größe.  #20 Ländervergleich... von Flaccus am 20.04.2003 • 23:36 wie wäre es, wenn sich jemand die Mühe machen würde und den Composite - Mittelwert für alle Länder erstellen würde . Das ist imho eine sehr gute Vergleichsbasis bezüglich internationaler Spielstärke ... also wer Lust (und ein wenig Zeit hat ..) kann das einfach mal machen  #21 @Flaccus von Helion am 21.04.2003 • 01:31 Das durchschnittliche Composite Rating wird bei allen Nationen ziemlich genau 1600 sein. Die Schwankungen, die durch internationale Paarungen entstehen, können den Schnitt aller Spieler, von denen ein Großteil sehr selten gegen Ausländer spielt, niemals maßgeblich beeinflussen. All die angeführten Vergleiche können letztlich nur 2 Dinge aussagen: Wieviele Leute in einem Land Magic spielen und wie aktiv sie ihrem Hobby nachgehen. Tatsächlich auf die Spielstärke der einzelnen Länder relativ zueinander schließen könnte man nur, wenn man das Abschneiden einer großen Gruppe von Spielern bei internationalen Turnieren betrachtet. Dazu bräuchte man ihr Ausgangsrating und müßte sich anschauen, wie ihr tatsächliches Resultat ihrer durch ihr Rating gegebenen Gewinnerwartung entspricht. Hab' das aus Interesse in Prag für die 50 Österreicher mit dem höchsten Limited-Rating getan. Im Schnitt hat jeder dieser Spieler 12 Punkte gewonnen. Nun war der GP natürlich im Ganzen gesehen ein großer Erfolg für Österreich, diese doch halbwegs aussagekräftige Stichprobe legt dennoch die Vermutung nahe, daß die Spielstärke unserer 1800-Spieler im Schnitt höher ist als jene der meisten anderen Nationen.  #22 Geanau! ...eben nicht! von Zeromant am 21.04.2003 • 08:56 @Helion: Diese Methode funktioniert eben NICHT, da sie im Wesentlichen die enormen Punktgewinne der beiden Top-8-Ösis verarbeitet. Abgesehen davon hat in Prag wohl JEDE Nation außer Tschechien Punkte gewonnen, da bei einem Grand Prix jede Menge Neueinsteiger aus dem Veranstalterland teilnehmen, deren Rating mit 1600 natürlich zu hoch für ihre Spielstärke liegt, und da angereiste Spieler im Schnitt deutlich mehr Byes haben, und daher gegen Spieler mit einem höheren Rating-Schnitt gepaart werden. Ich bin immer noch der Ansicht, dass gerade die "internationalen Vergleiche" immer nur Einzelergebnisse bringen können, und Spielstärke letztlich das Ergebnis einer gesunden, aktiven Turnierszene ist.  #23 von DaWorm am 21.04.2003 • 10:02 Wobei aktiv sowohl limited als auch constructed umfassen sollte und es insofern sehr fraglich ist, wenn man 18.000 Spieler die noch nie limited gespielt haben in Amerika einfach so "übersieht"  #24 Daß... von Helion am 21.04.2003 • 10:13 ...meine Auswertung nur nach Punktegewinnen und -verlusten keine wirklich sinnvollen Ergebnisse zuläßt, ist mir schon klar. Würde man sich aber die Arbeit machen, nicht nur die Änderungen an sich, sondern auch ihr Zustandekommen zu betrachten, bekäme man sicherlich brauchbare Ergebnisse. Selbst meine Auswertung bringt aber mehr Einblicke als nur den Zusammenhang Spieleranzahl/Rating des 100. zu betrachten. Natürlich kann man daran in gewisser Weise ablesen, wieviele Turniere in dem Land gespielt werden, aber sind Spieler nur durch Turnierteilnahmen auch tatsächlich besser. Ein Zusammenhang besteht sicher, aber eben keiner, den man quantifizieren kann. Während die Gewinne der beiden österreichischen Top8-Leute erheblich in meine Auswertung eingingen, gab' es natürlich auch große Verlierer. Die österreichischen Topspieler haben dennoch beinahe ausnahmsweise Punkte gewonnen. Daß das Veranstalterland automatisch verliert, bezweifle ich übrigens auch. Du hast doch selbst in einem anderen Artikel erwähnt, daß ein 1900-Spieler selten einem 1600er so überlegen ist, daß es ihrem Rating-Unterschied entspricht. Aus dem Ausland kommen größtenteils gut geratete Spieler. Der durchschnittliche Neuling in Prag war vielleicht tatsächlich nicht besser, als sein Rating aussagt, in anderen Ländern ist das aber sicherlich nicht immer der Fall.  #25 Ratings - was sonst von Zeromant am 21.04.2003 • 11:58 @Helion: Nein, der durschschnittliche Neuling ist eindeutig SCHLECHTER als sein Rating, da er sich ja erst in den 1500er-Bereich spielen muss. Ein einzelner Spieler wird durch eine Turnierteilnahme sicherlich nicht zwingend besser, aber die Entwicklung einer Turnierszene insgesamt geht sicherlich einher mit der Spielstärke der Turnierspieler. Oder glaubst Du an eine Art "angeborene" Überlegenheit von z.B. Österreichern?  #26 ... von Helion am 21.04.2003 • 12:10 @Zeromant: Der durchschnittliche Magic-Neuling ist sicher unter 1600 einzuordnen, der durchschnittliche Turnier-Neuling nicht unbedingt. Daß einer sein erstes Turnier spielt, heißt ja noch lange nicht, daß er gerade erst mit Magic begonnen hat. In manchen Gegenden spielen alle Anfänger Turniere, in anderen gibt es keine guten Organisatoren und/oder die Leute trauen sich nicht bei Turnieren mitspielen oder haben generell einfach eine Abneigung davor. Für den Finalisten des letzten amerikanischen GPs war es auch sein erstes Limited-Turnier. Natürlich war das eine Ausnahme, ich kenne aber viele passable Spieler, die erst sehr wenige Turniere gespielt haben, bei einem GP in der Nähe aber jederzeit mitspielen würden.  #27 Statistiken taugen was... von TrashT am 21.04.2003 • 14:47 ...zumindest generell. Hier zwar grad nicht, aber ansonsten schon, und über den armen Zeroman sind hier ja schon genug hergezogen. Allerdings finde ich eben dieses ganze Statistik-Bashing völlig fürn Arsch: Eine gute Statistik sagt alles wahrheitsgemäss aus, vorrausgesetzt man betrachtet die zur erwünschten Aussage gehörenden Datensätze. Leuten, die keine Statistiken erstellen können, würde ich auch nicht trauen, aber ein guter Statistiker hat Aussagen wie "Glaube nur DER Statistik, die du selbst gefälscht hast" NIEMALS verdient!  #28 Statistiken... von auenland am 21.04.2003 • 16:04 sind aber in den meisten Fällen unvollständig oder ungenau, zumindest wenn sie in irgendwelchen Zeitungen o.ä. veröffentlicht werden. Genau darum ist ja das erwähnte Zitat entstanden. Nehmen wir mal ein Beispiel. In der Zeitung steht in einer kleinen Notiz sinngemäß ungefähr folgende Aussage (Zahlen frei erfunden): "30% aller Verkehrsunfälle mit Todesfolge werden von Menschen der Altersgruppe 18-25 verursacht. Dabei beträgt der Anteil dieser Gruppe an der Bevölkerung nur 15%!" Auf den ersten Blick eine taugliche Statistik, denn zu der Meldung (30%) wird auch eine Vergleichsbasis (15%) angegeben. Somit entsteht der Eindruck, dass Menschen dieser Altersgruppe gefährlicher für den Verkehr sind als der Durchschnitt. Faktisch ist das aber reine Augenwischerei, weil die Vergleichsbasis falsch ist. Statt den Anteil an der Gesamtbevölkerung zu nehmen, hätte man den Anteil dieser Gruppe an den Verkehrsteilnehmern nennen müssen! Was, wenn dieser Anteil nun 35% beträgt? Dann sind die jungen Menschen plötzlich unterdurchschnittlich gefährlich... Es kann sein, dass der Schreiber des Artikels es einfach nicht besser wusste und von ordentlicher Statistik keine Ahnung hatte. Es kann aber auch sein, dass das Resultat dieser Untersuchung dem Schreiber nicht gefallen hat und er deshalb diesen verfälschenden Eindruck bewusst erzeugen wollte! Vielleicht ist er ein Lobbyist oder ein Politiker, der gerade die Probezeit von Führerscheinneulingen um ein Jahr verlängern möchte? Die wenigsten Menschen sind in der Lage, beim schnellen Lesen eines solchen Artikels zu erkennen, dass hier etwas nicht stimmt. Und darum ist das Zitat (korrekt: "Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.") durchaus berechtigt. Zumindest ist es unter Statistikern sehr verbreitet und wird ihnen zu Beginn des Studiums mehrmals vorgehalten...  #29 Statistik von SEcki am 21.04.2003 • 17:45 Buchempfehlung: Der Hund,der Eier legt. Aus dem rororo-Verlag. Andreas, mal als Frage: hast du dir zuerst angeschaut, ob die Top 100 ein einigerm,aßen stabiles Rating haben und dann die Grenze festgesetzt? Nach welcher Methodik hast du die Top100 festgesetzt? Man kann nämlich auch solange die Methodik ändern, bis man Ergebnisse hat, die einen passen. Und das passiert unheimlich oft (will dir nichts unterstellen), auch unbewusst, zB beim testen von Medikamenten: da sind die Leute voreingenommen, und wollen ja zeigen, das das Medikament besser als ein altes ist. Das verfälscht. Auenland(wie war dien Vorname nochmal?): aus Interesse, hast du Statistik studiert? Hört sich alles sehr fundiert an.  #30 @SEcki von auenland am 21.04.2003 • 19:18 Ich heiße André und habe in der Tat eine Zeitlang Statistik studiert, aber davon ist nur wenig Wissen hängen geblieben. Ich hab auch Buchempfehlung: Wie lüge ich mit Statistik von Prof. (Walter?) Krämer, Verlag weiß ich leider nicht mehr. Von Prof. Krämer sind aber sehr viele Bücher zu empfehlen, der hat eine Menge Dinge über Statistik für den Ottonormalverbraucher verständlich gemacht. Und er stellt gerne mal ein paar provokante Thesen auf, wie z.B. dass Raucher positiv für unsere Gesellschaft sind, weil man statistisch belegen kann, dass sie den Staat viel weniger Geld kosten als Nichtraucher. (Zwar kosten Raucher die Krankenkassen Geld, aber durch die niedrigere Lebenserwartung sparen wir z.B. massenhaft Rente hinterher... )  #31 10% Quantile von Merano am 21.04.2003 • 23:14 das die obige Tabelle einzig und allein mit der Anzahl der Spieler korreliert, und somit ohne brauchbare Information ist, sollte mal jedem klar sein hier mal die 10% Quantile einiger Länder, hier kann man sicher schon mehr hinein interpretieren: USA 1708 Japan 1705 Italien 1697 Frankreich 1716 Deutschland 1720 Tschechien 1699 Schweden 1729 Schweiz 1740 Österreich 1736 mir war es mit 56k Modem zu mühsam, die 10% Quantile für alle 37 Länder zu suchen; weiters währen auch die 5% und 15% Quantile interessant, vielleicht hatt ja jemand Lust, das noch zu machen  #32 von Niels Stephan am 22.04.2003 • 16:34 Euch muss doch echt allen langweilig sein Oder hat euch Ostern einfach nur niemand was versteckt?  #33 von Helion am 22.04.2003 • 22:02 Dir aber auch, oder lasst du die Artikel von jemand anderem probelesen?  #34 Nicht zwingend. von Niels Stephan am 23.04.2003 • 10:31 Ich kann besser diagonal lesen als Magic spielen  #35 Background zu ein paar Ländern von Bernd am 23.04.2003 • 11:23 Hallo Leute, zu ein paar Ländern kann ich was sagen. Generell spannender Artikel Andreas. Italien hat seit 2 Jahren ein Sache namens Stadtmeisterschaft extrem erfolgreich am Laufen. Wir sind dran die Sache dieses Jahr auch bei uns einzuführen. Spanien hat im letzten halben Jahr eine extreme Steigerung hingelegt, schlicht und einfach deshalb weil sie erst seit kurzem einen fähigen Distribuenten haben. Mein Tipp ist, dass Spanien in einem Jahr mit Abstand Nummer 1 in Europa sein wird. England ist nur England. Aus einem nicht ganz nachvollziehbaren Grund wird zwischen England, Wales, Schottland und Nord-Irland unterschieden. Zusammengenommen sehen die etwas besser aus. Etwas. Portugal hat schon länger den, jetzt auch für Spanien zuständigen, Distribuenten und die machen einfach nen klasse Job. Südafrika spielt deshalb in Europa mit weil das englische Office für sie zuständig ist. Das gleiche gilt prinzipiell auch bei Israel. Generell haben Italien, Frankreich und Großbritannien eine etwas andere Grundsituation als zum Beispiel wir, weil sie direkt vom Hersteller auch mit Organised Play und Marketing versorgt werden. Es sollte jedem klar sein, dass da im Zweifel mal ehr ein Budget freizumachen ist als bei Ländern, in denen jemand das Produkt erst vom Hersteller einkaufen muss und es dann noch bewerben muss ohne seinen Profit so völlig aus den Augen lassen zu können . Bis dann, Bernd  #36 gaehn ... von Unnamed User am 25.04.2003 • 21:20 naja, alles schon gesagt. andreas, schreib doch bitte mal wieder was ueber strategie oder so. tabellen sind nix, find ich.	Links Forum Team Kontakt
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