Block Standard Extended Eternal Limited Casual Community Tournaments / Events Coverages Bilder Block Standard Extended Legacy Vintage Casual Nord West Süd Ost Österreich Expansions Software / Downloads Extra Suche	Community Prag-Matismus von Andreas "Zeromant" Pischner 17.04.2003 Hm, als ich diese Zeilen schreibe, ist auf PlanetMTG erst ein Turnierbericht zum Grand Prix Prag zu finden - ungefähr ein Fünftel von dem, was ich erwartet hätte! (Die Hochrechnung basiert auf Vergleichen mit den Offenen Qualifikationsturnieren zur DM sowie PT Venedig - der Grand Prix sollte irgendwo dazwischen fallen.) Ich bin jedoch zuversichtlich, dass im Lauf der nächsten Tage noch reihenweise solche Berichte eintrudeln werden, und bleibe daher bei meinem Vorhaben, meinen eigentlichen Turnierbericht meinem Abschneiden gemäß kurz zu fassen und mich stattdessen auf ein Thema zu konzentrieren, das mit dem GP nur lose im Zusammenhang steht, obwohl es mir dort erst so richtig bewusst wurde... Grand Prix Prag, zehn Uhr dreißig vormittags. 950 Spieler sitzen an ihren Tischen und bauen Selaed Decks. Nur Jonas Bodmann läuft von Tisch zu Tisch und langsam dämmert mir, dass er nicht etwa seinen Platz nicht findet, sondern nicht mitspielt! ... Grand Prix Prag, nach der dritten Runde: Ich unterhalte mich mit Nils-Uwe Goldbaum. Er steht 3:0 Drop. [Edit: Es war offenbar nicht Nils-Uwe, sondern ein anderer Spieler, von dem ich aus irgendeinem Grund bisher immer angenommen hatte, dass er Nils-Uwe sei. Sorry für die Verwechslung!] ... Grand Prix Prag, nach der vierten Runde: Ich setze mich zu meinem nächsten Gegner. Christoph Hölzl taucht auf. Wir machen ein bisschen Smalltalk und ich erfahre, dass er nach 4:0 gedroppt ist. ... ...irgendetwas stimmt hier doch nicht?? Klar, das Rätsel ist schnell gelöst: Alle drei Spieler wollten ihr Rating beschützen! Jonas ist über Rating zur Deutschen Meisterschaft qualifiziert und hätte bei einem unglücklichen 0:1 Drop diese Qualifikation möglicherweise noch einmal versägen können. Bei Nils-Uwe ging es wohl offensichtlich nicht um die DM (auch wenn ich das damals so verstanden hatte, aber sein Rating befand sich dann doch in einer ganz anderen Größenordnung). Nichtsdestotrotz gab es wohl auch für ihn einen Grund, es zu beschützen (vielleicht, über der 1800er-Limited-Marke zu bleiben, um für die nächste Saison sein Erstrundenbye zu behalten?) [Edit: Nein, es war eben nicht Nils-Uwe, sondern jemand anders, dem es dann wohl auch um den Cut für die DM ging.] Christoph wiederum will sich mit seinem Rating sogar für die WM qualifizieren, was sicherlich ein gutes Argument ist (auch wenn das wohl bedeutet, dass er DM & EM aussetzt - Pfui! Oder ist der Rating-Cut für die WM davor?) Diese drei Spieler sind mit Sicherheit bei Weitem nicht die einzigen, die aus Rating-pragmatischen Gründen früh gedroppt bzw. gar nicht erst angetreten sind, aber als ich an einem Tag diese drei Geschichten kurz hintereinander mitbekam, stellte ich mir dann doch die Frage - warum eigentlich? Klar, ich verstehe schon, warum die Spieler so gehandelt haben - wenn bei mir nicht völlig umgekehrt meine einzige Chance, doch noch über Ranking zu den Deutschen zu gelangen, im Erreichen des 2. Tages und noch ein bisschen Drafterfolg obendrauf gelegen hätte, hätte ich wohl in ähnlichen Bahnen gedacht. ...aber warum funktioniert das Rating-System eigentlich so, dass man für das Spielen von Turnierpartien bestraft wird? Eigentlich sollen Ratings und Rankings doch ein Anreiz sein, sanktionierte Turniere zu besuchen! Im Großen und Ganzen klappt das ja auch. Aber offenbar stößt die Leistungsfähigkeit dieses Systems doch an ihre Grenzen, wenn es z.B. um die Teilnahme von etwas besseren Spielern bei großen Events geht. Wenn das Risiko, ein paar DCI-Punkte zu verlieren, schwerer wiegt als die Chance, in einem Grand Prix erfolgreich zu sein (einmal ganz abgesehen davon, dass das Spielen von Turnieren uns ja auch Spaß macht!), dann wird ein Motivationsprinzip zu seinem Gegenteil pervertiert. Bei Magic Online ist, wenn auch mit etwas anderen Vorzeichen, ein ähnlicher Effekt eingetreten: Spieler mit höheren Ratings stellten fest, dass es ihnen zunehmend schwerer fiel, Drafts zu spielen, weil andere Spieler sich durch ihr hohes Rating abschrecken ließen und aus den Draft-Queues ausstiegen, und begannen daher, auf neuen Accounts zu spielen. Dort hat man deswegen Maßnahmen ergriffen, diesem Effekt entgegenzuwirken (unter anderem, indem man die Anonymität der Teilnehmer sicherstellt, bevor der Draft beginnt). Ich finde, bei RL Magic sollte da auch etwas unternommen werden, damit das eigene Rating wieder einen Anreiz bietet, MEHR bei großen Events zu spielen und nicht WENIGER! Wie kommt es denn überhaupt zu diesem Phänomen? Im Wesentlichen liegt es daran, dass für Magic ein Rating-System von Schach adaptiert wurde. Die grundlegende Idee ist, dass bessere Spieler eine gewisse Chance haben, einen schwächeren Spieler zu schlagen, und dass die Rating-Differenz diese Chance wiedergibt. So stehen bei Magic knapp 200 Punkte Rating-Differenz für eine Verteilung der Gewinnchancen von 75% zu 25% (Die Möglichkeit eines Draws ist dabei nicht berücksichtigt). (Anmerkung: Das Rating-System funktioniert natürlich genau andersherum, indem es die Ergebnisse der gespielten Partien verarbeitet und auf lange Sicht eine Rating-Differenz erzeugt, die den tatsächlichen Gewinnhäufigkeiten entspricht. Probiert es einmal mit dem PlanetMTG-Rating-Rechner aus, indem Ihr zwei Spieler bei 1600 starten lasst und sie im Verhältnis von 3 zu 1 gegeneinander gewinnen lasst. Nach einiger Zeit sollten die beiden Ratings um die Werte 1696 und 1504 kreisen.) Bei Schach mag die Grundannahme dieses Prinzips - die feste Gewinnwahrscheinlichkeit - ja einigermaßen gegeben sein. Bei Magic KANN das Ganze einfach nicht hinhauen, weil der Zufallsfaktor viel zu groß ist! Ein Beispiel: Wie groß ist die tatsächliche Gewinnchance von Kai Budde mit seinem 2100er Rating, wenn er im Sealed Deck gegen Random Scrub mit seinem auf mehreren Pre-Releases erarbeiteten 1500-Rating antritt? Deutlich größer als 50%, gar keine Frage. Vielleicht sogar über 90% - aber doch niemals 96,9%, wie die Rating-Differenz es eigentlich ausdrücken sollte, und was bedeuten würde, dass Kai in ca. 32 von 33 Fällen gewinnt! (Armer Kai übrigens, der immer wieder als Beispiel herhalten muss - das hat man eben davon, wenn man der unangefochten beste Spieler der Welt ist ) Da das System aber solche Gewinnwahrscheinlichkeiten voraussetzt, verteilt es eben den "Einsatz" bei einem DCI-Match entsprechend. Und das bedeutet, dass Kai in der ersten Runde eines Prereleases gegen Random Scrub bei einem Sieg gerade einmal einen halben Punkt gewinnt, während er bei einer Niederlage 15,5 verliert (ein Glück, dass Kai sein Rating herzlich egal sein kann!) Und Entsprechendes gilt natürlich auch bei üblicheren Rating-Differenzen: Ich mag ja mit meinem 1800er Rating ein deutlich besserer Spieler sein als mein Gegenüber mit seinem 1600er Rating, aber deshalb kann ich mich noch lange nicht auf eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 75% verlassen! Der Zufallsfaktor von Magic bringt da also ein gewisses Maß an Unsicherheit herein. Bei Schach kann ein Topspieler sich in einem Turnier eben noch einmal richtig konzentrieren und braucht dann auch nicht zu droppen. Bei Magic zieht man halt zweimal keine Länder / nur Länder oder bekommt vom Gegner die gute Visara hingelegt und vorbei ist's. Beinahe noch wichtiger ist jedoch der Umstand, dass die Ratings bei Magic stark schwanken. Wisst Ihr, was der k-Wert eines Turniers genau bedeutet? Nein? Er ist gewissermaßen Euer "Einsatz" bei einem DCI-Match: Wenn Ihr verliert, ist Euer Rating danach um exakt k Punkte niedriger, als wenn Ihr gewonnen hättet. Das bedeutet bei einem Grand Prix, dass man bei jedem einzelnen Match um 40 Punkte spielt! Bei diesem Einsatz ist es nur allzu verständlich, wenn ein Spieler mit einem weniger als spektakulären Kartenpool lieber droppt. Und vor einem Cut für ein wichtiges Turnier, wie die Deutschen Meisterschaften oder gar eine Pro Tour, haben nur die wenigsten Spieler genügend Spielraum, um ein schlechtes Abschneiden bei einem Grand Prix riskieren zu können. (Das Problem besteht übrigens nicht nur bei High-Level-Magic. Ein Beispiel aus meiner eigenen Erfahrungswelt: Mir ist es schon nicht ganz unwichtig, mein Limited-Rating zumindest über der 1800-Schwelle zu halten, um bei den gelegentlichen Limited Grand Prixs, an denen ich teilnehme, wenigstens ein Bye zu haben (zu Constructed Grand Prixs reise ich in der Regel nicht). Dadurch gestaltet sich selbst die Teilnahme an einem lokalen Draft zu einem gewissen Risiko. Wenn ich beispielsweise erste Runde gegen einen schwachen Spieler gewinne, dann gegen einen etwa gleichstarken knapp verliere und danach das Pech habe, wegen Mana Screw oderwasauchimmer gegen einen Gelegenheitsspieler zu verlieren, dann sind auch schon schnell einmal knapp 20 Punkte weg.) Das Rating-System ist also oft ein Hemmnis, Turniere zu spielen, und das ist nicht der Sinn der Sache. Was könnte man denn nun dagegen unternehmen? Vorschlag 1: Ein anderes Rating-System einführen, zum Beispiel eines, das nicht auf dem Nullsummenprinzip beruht und daher Erfolge zwar belohnt, aber Niederlagen nicht bestraft! - einfach nicht praktikabel. Die DCI würde das bestehende Rating-System nie und nimmer kippen, und das wäre wohl auch der falsche Weg - eine dermaßen radikale Veränderung ist sicherlich nicht notwendig, und würde außerdem aller Wahrscheinlichkeit nur neue Probleme mit sich bringen (zum Beispiel ein übermäßiges Belohnen von Vielspielern). Vorschlag 2: Die k-Werte von Turnieren deutlich reduzieren! Dadurch würden einzelne Turniere weniger stark das Rating beeinflussen, und das Risiko bei einem schlechten Abschneiden würde verringert. - das würde aber andererseits dazu führen, dass ein guter Spieler auch viel mehr als jetzt spielen müsste, um sich ein angemessenes Rating zu erarbeiten. Wer nicht gerade das Glück hat, bei einem wichtigen Turnier herausragend abzuschneiden, sondern sich sein Rating Schritt für Schritt mit Ergebnissen erspielen muss, die auch tatsächlich mit den Gewinnwahrscheinlichkeiten des Ratings, das er "verdient", korrespondieren, benötigt jetzt bereits Dutzende Turniere dafür. Eine Verringerung der k-Werte würde das ganze System "einschlafen" lassen. Vorschlag 3: Qualifikationen sollten nicht über einen Rating-CUT, sondern über einen Rating-PEAK erfolgen! Dabei ändert sich am eigentlichen Rating-System nichts, es wird nur anders angewandt: Wenn z.b. bisher am 16. April eines Jahres die ersten 50 Spieler der deutschen Rangliste für die DM qualifiziert waren, so nimmt man stattdessen diejenigen 50 deutschen Spieler, die in den drei Monaten vor dem 23. April die höchste Rating-Spitze erreicht haben. - das erfordert natürlich, dass Ratings über einen Zeitraum von einigen Monaten hinweg gespeichert werden. Ich bin jedoch zuversichtlich, dass das technisch machbar ist! Dann allerdings sehe ich keine weiteren Nachteile des Systems: Ein schlechtes Abschneiden in einem Turnier macht keinem Spieler mehr eine Qualifikation zunichte, und die häufigere Teilnahme an Turnieren wird dadurch belohnt, dass man mehr Chancen auf einen höheren Ratingpeak hat, ohne dass die Teilnahme alleine bereits etwas bringt. Ja, das ist dann also mein Vorschlag! Vielleicht stößt er ja auch nicht auf taube Ohren? Nachdem AMIGO mich ja bereits mit dem Sponsoring der deutschen PTQs überrascht hat und mir damit den Glauben daran wiedergegeben hat, dass ihnen die Turnierszene tatsächlich etwas bedeutet, wären sie ja vielleicht sogar bereit, eine entsprechende Änderung zu überdenken und sich dafür bei der DCI stark zu machen? (Tja, so schnell kann man mit einer einzigen Maßnahme eine hohe Erwartungshaltung aufbauen! ) Ach ja, und dann war da noch mein Abschneiden beim Grand Prix Prag... Im Steno-Stil: Ein Bye gehabt, sehr schwaches Deck geöffnet, zweite Runde ausgerechnet gegen Teammate Claudia Loroff gespielt und mit Glück gewonnen, dritte Runde gegen einen Slowaken oder so gespielt, und gegen ein deutlich überlegenes Deck dessen überdeutlich markierte Hüllen bemerkt und durch Vergabe eines Matchlosses gewonnen, vierte Runde gegen Herbert Engleitner, dessen Deck zwar meiner Ansicht ein wenig besser, aber auch nicht gerade spektakulär war, aufgrund höchst bescheidener Draws von seiner Seite gewonnen, fünfte Runde völlig chancenlos gegen irgendeinen tschechischen Scrub mit 42-Karten-Dreifarb-Megaspoiler-Deck 2:0 verloren, sechste Runde gegen Klaus Fegert mit B/W feat. Jareth in drei spannenden Spielen knapp 2:1 verloren (und an MISERY CHARM verreckt!!), sechste Runde völlig chancenlos gegen das weit überlegene Deck von Karl-Heinz Rohde 2:0 eingegangen, Drop bei 4:3, um noch in Ruhe gut Essen zu gehen und endlich einmal auszuschlafen. ...ach ja, von wegen ausschlafen Hier muss wohl die Geschichte der drei Udos erzählt werden: Ich bin mit meinem Team in einer 8-Personengruppe mit der Bahn nach Prag gefahren, und wir hatten auch zusammen Zimmer in einem Hotel gebucht. Das waren außer meinen Teammitgliedern Claudia Loroff und Peer Kröger noch Tobias "Der 1. FC Union des Magic" Bosselmann (siehst Du, jetzt habe ich es geschrieben!), sowie Kristian Kockott - wenn er denn aufgetaucht wäre! - und eben die drei "Udos": Rosario Maij, Frank Schäfer und Martin Keding. ("Udo" nennen sie sich gegenseitig. Fragt nicht.) Im Hotel nahmen Peer & Claudia naheliegenderweise zusammen ein Doppelzimmer. Tobias und ich teilten uns ein Dreierzimmer mit dem abwesenden Kristian, und die drei Udos schliefen nebenan. Oder auch nicht. Irgendwie ist ihnen der billige Alkohol in Prag wohl nicht bekommen. Dass sie sich in ihren Betten gegenseitig mit Seife bewarfen, ist ihr Privatvergnügen. Dass sie uns ihren Fast Food Müll an die Tür hängten, mag Ausdruck ihres unterentwickelten Humors gewesen sein. Dass sie Tobias und mich jedoch in zwei aufeinanderfolgenden Nächten absichtlich & systematisch durch lautstarkes Hämmern an unsere Zimmertür im Stundenrhythmus bis ca. 3 Uhr morgens wachhielten und dadurch unsere Nachtruhe, für die wir immerhin ca. 18€ pro Nacht und Person bezahlt hatten, zunichte machten, war einfach nur unentschuldbare Gehässigkeit! Ach ja, und so ganz nebenbei versetzten sie auch noch Jonas, der sich mit zweien von ihnen zum Team Event verabredet hatte und auf diese Art beide Grand Prix Tage kein einziges Turnier spielen würde... Daher eine Warnung an alle: Wenn Ihr eine Reise plant, oder an einem Teamturnier teilnehmen wollt, lasst die Udos lieber außen vor - bevor ihr auf die harte Tour herausfindet, dass Ihr es mit einer Bande Schwachsinniger zu tun habt Trotzdem war Prag insgesamt ein schönes Erlebnis! Die Stadt ist schön, man kann sehr preiswert sehr gut essen gehen, und ich konnte am zweiten Tag ein wenig Draften üben und habe dort hoffentlich den größten Teil meiner im Grand Prix verlorenen Rating-Punkte wieder eingefahren (die Side Events sind ja noch nicht gewertet) und auch ein paar Booster gewonnen. Noch deutlich besser allerdings haben es Claudia & Peer gemacht, die zusammen mit Patrick Mello das Team Sealed gewonnen haben und als Preis asiatisches Draftmaterial für zwei 8-Personen Ons-Leg-Drafts erhielten! Ich bin ja schon auf die Side Events bei der WM in Berlin gespannt! 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Trotzdem allen Qualifizierten vielen Glück bei der Deutschen von wiz!  #2 Qualifikation über Rating-Peak von Niels Stephan am 17.04.2003 • 10:10 ...hat auch seine Nachteile. Einmal bei einem Event entweder zufällig ein gut ins Metagame passendes Deck gegriffen oder 3.broken.rares.dec aufgemacht und ich hab einen Rating-Peak, der deutlich über meinem Rating-Durschnitt liegt, der mein eigentliches Spielvermögen widerspiegelt. Evtl. wäre ja aber der Ratingdurchschnitt (über ein halbes Jahr?) ein brauchbares Kriterium? Das bügelt nämlich Peaks in beide Richtungen wieder aus.  #3 Rating-Durchschnitt... von auenland am 17.04.2003 • 10:34 ... löst das Problem auch nicht wirklich, da es dann immer noch gut ist, monatelang nicht zu spielen, wenn man gerade ein gutes Rating hat. Der Nachteil, den Niels erwähnt, stimmt so nicht, denn dieselben Leute (3.broken.rares.dec usw.) können auch beim jetzigen System einfach aufhören zu spielen und haben dann eben statt eines hohen Peaks ein dauerhaft hohes Rating. So gesehen, hat der Peak da noch keinen Nachteil. Mir gefällt die Idee mit dem Peak erstmal, vielleicht fällt ja auch noch anderen Leuten was Gutes ein. Auf jeden Fall spricht mir der Artikel aus der Seele und gefällt mir außerordentlich gut!  #4 mittelwert.... von Mertel am 17.04.2003 • 11:01 hilft wohl auch nicht. Selbst dann werden die Leuts nimmer spielen, wenn ihr Schnitt zu sehr leiden könnte. Allerdings wäre eine nicht-Veröffentlichung des Schnitts hilfreich (wenn man nicht sieht, ob man jetzt auf Platz 39 oder 49 steht...). Das wiederum kann zu bösem Blut führen, da mangelnde Transparenz immer Verdächtigungen Tür und Tor öffnet. Net so einfach. Das Problem ist da. Andreas Vorschlag hat auch nen Nachteil. Spielt ein chh das Turnier mit, wenn er Gülle aufmacht? Selbst wenn ihm die quali für <wasauchimmer> schon sicher wäre? Oder lässt er es sein, damit er im _nächsten_ Jahr sein Rating immer noch hat? Mertel (viel zu schlecht, um sich solche Gedanken machen zu müssen)  #5 von Niels Stephan am 17.04.2003 • 11:04 Naja. Wenn man monatelang nicht spielt - wofür hat man denn dann das Rating überhaupt? Dann qualifiziert man sich so für EIN Turnier (& hat durch das Nichtspielen evtl. sogar weniger Turnierpraxis als man sonst hätte) & rutscht dann mit hoher Wahrscheinlichkeit doch wieder auf den Level, den man verdient. Ich denke, dass das Problem nicht so einfach lösbar ist (wenn es denn überhaupt ein Problem ist, wie man sieht, ist es ja auch Quatsch einfach nicht zu spielen) - besser wäre es bei meinem Durchschnittsmodell natürlich schon, den Durschnitt nicht einfach stur über die Zeit zu ermitteln, sondern einfach die Ratings nach jedem Turnier zu addieren und darüber den Durchschnitt zu bilden. (Ja, ich weiss, dann spielt man mit nem hohen rating ne Weile nur 8k-Turniere etc etc). Naja, das schärfste ist trotzdem, nicht zu spielen, weil man auf seinem Rating hocken will und dann doch an der Rating-Quali für die DM vorbeizuschrammen O ) Vielleicht ja auch mal ganz heilsam. Natürlich nenne ich keine Namen  #6 Rating-Camper! von Oli am 17.04.2003 • 13:06 Ich glaube, ich seh schlecht! 3:0-Drop, 4:0-Drop..., da muß ja das Game richtig Spaß machen. Und die Kosten für Anfahrt und Hotel sind auch flott bezahlt, um mal damit prahlen zu können, sich für Nationals qualifiziert zu haben. Das Beste an der Sache ist, daß immer ein paar Leute am Cut vorbeischrammen. An Wizards78: Wer nicht gewinnt, muß auch zu keiner Meisterschaft!  #7 DM und EM von chh am 17.04.2003 • 13:25 DM werd ich nicht spielen, Euros sind dann schon nach dem Cut...  #8 Das Rating Problem von JustusR am 17.04.2003 • 13:36 Andreas' Kritik an dem derzeitigen System ist sicher berechtigt. Der Peak-Vorschlag gefällt mir recht gut - zumindest besser als das jetzige System und ein besserer Vorschlag fällt mir auch nicht ein. Allerdings könnte dabei auch folgendes passieren: Am 1.2. spielte Spieler A ein sehr erfolgreiches Turnier. Er weiß, wenn er sein Rating nach diesem Turnier bis zum 1.4. halten kann, ist sein peak hoch genug um sich für Turnier X zu qualifizieren. Was macht Spieler A also? Er spielt erstmal 2 Monate kein offizielles Turnier mehr. Nach dem 1.4. kann er dann zwar wieder lustig zocken, aber bis dahin sitzt er auf dem Trockenen.  #9 Rating von Jedi am 17.04.2003 • 14:20 Ich verstehe Andreas' Kritik vollkommen und habe bis jetzt genauso gedacht. Durch mein Abschneiden in Prag bietet sich halt jetzt auch für mich die Möglichkeit, Nationals zu skippen und Euros, Worlds fix spieln zu können, was ich bis jetzt noch nie konnte. Und die Chance werd ich halt doch wahrnehmen, und mal ehrlich, würdet ihr das nicht auch machen?  #10 @Justus von Niels Stephan am 17.04.2003 • 14:25 Lies die Verfahrensweise mit dem Peak doch nochmal bitte. Was du beschreibst, ist doch der Istzustand. Das wäre doch gerade der Vorteil des Peak-Systems: Er kann nach dem 1.2. so schlecht spielen, wie er will. Seine Qualität wird immer nach dem Peak am 1.2. bestimmt werden. Das ist aber eben auch der grosse Nachteil des Systems: Prinzipiell qualifiziert man sich - genau wie jetzt durch eine Einzelleistung. (Das Turnier, das zu dem Peak führte.) Heutzutage wird man dadurch bestraft, dass man dann keine Turniere spielen darf. (Was prinzipiell ja ok ist. Entweder man IST so gut, dass man sich qualifiziert hat oder man ist es halt nicht, sondern nur mal ausnahmesweise, dann wird man eben bestraft.) Eigentlich sollten sich aber nicht die qualifizieren, die eine gute Einzelleistung erbringen können, sondern die, die konstant gut sind, oder?  #11 @Jedi von Niels Stephan am 17.04.2003 • 14:29 Wahrscheinlich. Aber das ist ja noch kranker, als 4:0-Drop zu gehen. Es gibt hier ne Menge Leute, die liebend gern zur DM fahren würden und es aber nicht können. Und die, die qualifiziert sind, fahren dann nicht hin. DAS ist dann in der Tat ein Problem.  #12 Da hat der.... von HypnoticSpecter am 17.04.2003 • 14:36 Andreas sich mal wieder ne Menge gedanken gemacht, und die Schlussidee hört sich auch wirklich gut an, nebenbei das ganze noch mit dem Steno( ) Bericht aufgelockert, ein rundum gelungener Artikel!  #13 von DirkH am 17.04.2003 • 14:37 Naja,das sind ja bei Jedi nur die Ösi Nationals,da ist das schon nachvollziehbar drauf zu verzichten Da die Words dieses Jahr in Berlin sind und man als deutscher nur wenig Anfahrtskosten hat,passiert das dieses Jahr halt mal,dass man auf dem Rating Campt. Wenn man allerdings tausende von Euro zahlen müsste nur um dort mitzuspielen ist man selbst schuld.  #14 @Niels von JustusR am 17.04.2003 • 16:23 Andreas schrieb: "Vorschlag 3: Qualifikationen sollten nicht über einen Rating-CUT, sondern über einen Rating-PEAK erfolgen! Dabei ändert sich am eigentlichen Rating-System nichts, es wird nur anders angewandt: Wenn z.b. bisher am 16. April eines Jahres die ersten 50 Spieler der deutschen Rangliste für die DM qualifiziert waren, so nimmt man stattdessen diejenigen 50 deutschen Spieler, __die in den drei Monaten vor dem 23. April die höchste Rating-Spitze erreicht haben.__ Also hat man doch wieder irgendwie einen Zeitpunkt - oder beim Peak einen Zeitraum, zu dem man ein hohes Rating haben muss. Was du beschreibst wäre ein lifetime peak. Da hätte ich dann aber doch meine Zweifel, ob das so gut wäre, denn das würde bedeuten, dass man nur ein einziges sehr gutes Turnier braucht - wie eine PT oder vielleicht sogar einen GP und man ist lebenslänglich für alles Qualifiziert, auch wenn man eigentlich keine Ahnung mehr von nix hat. Das kann's auch nicht sein IMO. Ich denke trotzdem, dass die von Andreas vorgeschlagene Peak Lösung (also einen Peak innerhalb eines gewissen Zeitraums) der derzeitigen Methode überlegen ist, denn ích würde schätzen, dass dann wesentlich weniger Leute auf ihrem Rating sitzen würden als jetzt. Komplett abschaffen würde diese Methode das Problem aber nicht, nur reduzieren - aber das ist ja auch schon mal was.  #15 Quali von Jan Brinkmann am 17.04.2003 • 16:49 Ich als alter Qualifiaktionsmeckerer (jetzt dank des von mir verfluchten System nach Prag doch qed...) muss mich hier da auch mal melden. Ich finde den Vorschlag mit dem Peak schlecht, da man dann ziemlich sicher Leute hat, die die Regionals sicher spielen können, aber schon qed sind, und Freunden gegenüber conceden können. Solche Situationen finde sind unbedingt zu vermeiden, weil sie alle betreffen. Wenn sich jemand auf seinem Rating ausruht, dann ist das ok, aber er zahlt dann auch selber den Preis, sprich er schaut in Prag zu, oder besser noch geht essen. Ist ja auch seine Entscheidung. Ich muss ja zugeben, dass ich mich insgeheim gefreut habe wie viele Leute ich in Prag getroffen habe, denen es so ging wie mir letztes Jahr. Man muss erst selber mal in der Situation gesteckt haben, um zu wissen wie das ist... Ich habe mich damit abgefunden. Auch wird man generell ja nicht durch das Spielen von Turnieren bestraft wie Andreas behauptet. Zumindest auf lange Sicht hat man das Rating was man verdient. Natürlich kann das kurzfristig schwanken und es gibt sicherlich auch Formate in denen das spielerrische Können mehr ausmacht, als beim derzeitigen Sealed Format, ein oder zwei vielleicht Ich hatte auch mal ein Constructed Rating von über 2000, was bei Leibe nicht meinem spielerischen Constructed-Vermögen entsprach und auch allein einem Deck zu verdanken war. Da war es klar, dass das Rating in den Keller geht. Ein Problem sind für mich noch nicht ausgewertete Turniere, es kommt ja schon häufiger vor das einem ein paar Punkte fehlen und gerade kleinere Turniere ewig nicht ausgewertet werden... Wäre hier vielleicht eine andere Regelung denkbar? Ich denke daran das Leute zusätzlich auf die DM kommen, falls die Turniere irgendwann eintrudeln und sie qed gewesen wären, wenn das Turnier rechtzeitig ausgewertet worden wäre... Ich suche schon mal Sportstätten für die DM (Fussbal, Basketball) -> also wer will vorbereitet sein! Jan  #16 wahre Klasse.... von Mertel am 17.04.2003 • 16:53 Eigentlich brauchst du ne ganz neue Zahl, so ne Vergleichszahl 'wie hat wer im Vorjahreszeitraum gespielt'. Mathematisch ginge das so, dass jeder einen Pseude-Spieler mitschleift, der ab dem Zeitpunkt x für ein Jahr lang seine Matches mit gewertet bekommt. Dieser Pseudo Spieler fängt bei jedem am Tag x mit nem 1600er Rating an. Heraus kommt für jeden ein Delta (kein Epsilon...), dass die 'Jahrgangsgüte' ausdrückt. Warum nicht einfach RatingHeute - RatingVorNemJahr ? naja, es ist schon schwieriger, sein 2500er Rating zu halten - auch wenn man gegen überwiegend 'gute' leuts spielt. Damit hätt man dann die Leute, die das letzte Jahr am besten gespielt haben. Nachteil: löst eigentlich das Problem nicht. Wenn ich ein Super Halbjahr hatte hör ich auf zu spielen - kann nimmer besser werden. Noch 'n Nachteil: die guten Leute, die nur noch seltenst spielen haben dann auch keine Chance mehr. So wie es ist braucht ein S.V. aus AC nur einmal in Jahr einen kleinen Draft mitzumachen, dann darf er mal wieder auf die Germanischen Meisterschaften. Ich würd mich freuen ihn zu sehen. Mertel (wenn schon ändern dann verbessern)  #17 @Justus von Niels Stephan am 17.04.2003 • 16:59 Ich glaub, wir reden aneinander vorbei. Wenn der Stichtag der 1.4. ist, kann ich sehr wohl mein geiles Rating vom 1.2. wieder in den Keller jagen, weil der Peak mir ja reicht. Wenn ich es am 1.10. brauche, darf ich aber natuerlich 8 Monate lang keine Turniere spielen, wenn ich sichergehen will. Jetzt klarer? (Ich glaube, ich hab deine Daten einfach nur falsch verstanden. Du meintest: Man muss am 1.4. (+3 Monate) ein gutes Rating haben, ich halte 1.4. (-3 Monate). Aber die ganze Diskutiererei bringt wohl eh nix Wie Jan aufgezeigt hat, bringt das dann eben wieder andere Nachteile mit sich. Fröhliche Ostern  #18 Rant von SEcki am 17.04.2003 • 17:47 Natürlich muss ich auch etwas sagen: Rating sollte ungefähr den Durschnschnitt angeben, wie gut ein Spieler war. Ein Peak ist dazu konträr, es gibt maximal Einzelwertungen ab. Das Rating-Campen wird auch kaum verhindert, imo: Ich habe einen Peak erreicht, nun muss ich ein eingermaßen hohes Rating halten, um in der nächsten Saision wieder so einen hohen "Peak" erreich zu können. Wie mach ich das? Nächsten GP spieln. Schlechtes Deck? Droppen, nächsten GP Glück versuchen (oder PTQ). Wenn man es schafft, kann man an dem einen GP weiterspielen, das ist wahr. Kleiner Ladentunier aber mitzumachen wäre riskant: man würde die Grundlage verspielen, mit der man zu einem hohen Peak kommen kann. Es ist leichter von 1900 auf 1912 zu poeaken als von 1779. Einen Durschnitt kann man bilden, allerdings sollte man dann vielleicht überlegen, einen Zeitkomponente miteinzuführen, die das Rating nicht nur nach K-Value sondern aucxh nach der Dichte von Tunieren beschreibt. NAchteil: Leute außerhalb von Städten haben dann Probleme, genug Tuniere zu spielen. Ziemlich unfair. Und, ganz nebenbei, von wegen Schach: Tageskondition ist ein sehr entscheidender Faktor, eine rating-Differenz von 20-35 Pnkten kann man durch Tageskonditionen wettmachen. Ein Großmeister mit Grippe soielt sicher unter seinem Niveau. Im Mittel gleicht sich das momentane Rating oft genug aus. Mehr Ideen braucht das Land bzw.: einen weiteren Mathematiker, der sich einschließt und dann mal mit eienr Lösung hervorkommt. SEcki  #19 von TimR am 17.04.2003 • 18:27 Anderes prominentes Beispiel ist Jens Krause, der 3-1 Drop gegangen ist....mit 3 Byes , ob er mit dem Composite Nats spielt, kA. Wir haben es hier mit Sicherheit auch mit dem WM-Ort zu tun. Eine WM im eigenen Lande reizt schon mal dazu, ein paar Turniere zu skippen, oder auch mal bei 4-0 @GP zu droppen. Was mir am Peaksystems nicht gefällt ist, daß es die grundlegende Problematik nicht beseitigt. Das gegenwärtige wie auch das vorgeschlagene System lässt es zu, daß ein grosses Turnier für eine Qualifikation reichen kann. Immerhin würde das Peaksystem dazu führen, daß wohl niemand mehr Turniere skippen müsste, um sein Rating zu beschützen. Bedenklich erscheint mir, daß (ich glaube, daß hat JanB schon angesprochen) man so conceden kann wie man lustig ist, um Freunde weiterzubringen... Insofern wäre mir ein durchschnittssystem sympathischer. Ausserdem würde ich vorschlagen, daß hervorragende Leistungen auf GPs zB automatisch für die Nats qualifizieren. So müssten die Leute mit der einen Top4 in der Saison nicht ein Jahr lang ihr Rating beschützen.  #20 neuer Vorschlag von bertl_hu am 17.04.2003 • 19:07 Wie wärs denn mal, wenn wir uns erst mal darauf einigen, wofür die DM genau da ist? Wenn die DM "nur" den Zweck eines großen Qualifiers für Euros oder Worlds erfüllen soll, dann kann alles sicherlich so bleiben wie es ist, denn die Spieler, denen Erfolg über alles geht und hoffen sich über die DM mal für was größeres zu qualifizieren, können meinetwegen gerne das Magicspielen einstellen, sobald sie mal (ob durch Zufall oder Können) ein tolles Rating haben. Da kann kann man den Cut gerne beibehalten. Wenn die DM aber mehr als Turnier für alle guten Spieler gedacht ist, auf dem man vielleicht auch mal alte Bekannte trifft und wo man auf nationaler Ebene seine Magicskills mit anderen guten Spielern messen kann, dann ist das derzeitige System sicherlich verbesserungswürdig. Zum einen, weil bei diesem Cut sicherlich nicht die besten 50 Spieler oberhalb des Cuts stehen, zum anderen, weil solche Turniere wie im aktuellen Fall der Grand Prix Prag zu sehr fragwürdigen Entscheidungen der Spieler führen (ist nicht als Kritik gemeint). Das kann eben nicht im Sinne des Erfinders liegen. Wie wärs denn, wenn man sowas wie einen Grenzwert einführt. Wer wenigstens einmal nach der letzten DM ein Composite Rating von 1900 hatte, der ist in meinen Augen auf jeden Fall "würdig" aufgrund seiner Leistung an der DM teilzunehmen. Ein Compositerating von 1900 mag dem einen oder anderen zu niedrig erscheinen, aber da muss man eben erstmal hinkommen und schließlich gehts hier nicht um das Invitational. Das hätte zur Folge, dass man zocken kann so viel man will, bzw. man bekommt evtl. sogar noch einen Anreiz zum Spielen und man schadet einfach niemand anderem, indem man durch Nichtspielen auf seinen Punkten für die DM sitzenbleibt. Darüberhinaus sind diese Spieler dann auch für die Regionals gesperrt, wodurch auch hier sicherlich fairere Bedingungen geschaffen werden können. Ich möchte da mal die hamburger Verhältnisse erwähnen. 3 Slots gabs auf den Regionals, denen 6 Spieler gegenüberstehen, die an den Regionals teilnehmen konnten, die sich jetzt über Ranking für die DM qualifiziert haben. Darüber hinaus trägt diese Methode dann auch dazu bei, dass die Anzahl der Teilnehmer an der DM auch die aktuelle Anzahl an aktiven Spielern wiederspiegelt, wie das ja auch schon die teilnehmerabhängige Anzahl der Slots auf den Regionals tut.  #21 Nils-Uwe Goldbaum von Flying on MTG:O am 17.04.2003 • 20:23 Hmmm, das mit Nils und 3:0 Drop halte ich für ein Gerücht. Der war nämlich gar nicht da. Vielleicht meinst du ja René Pech. Der hat nämlich mit 3 Byes und wohl schlechtem Deck vor dem ersten "real" Match gedroppt und sich so mit 1866 für die Deutsche qualifiziert... Grats dazu nochmal von mir.  #22 von Norman am 17.04.2003 • 20:33 Auch ich finde die Idee des Peaks nicht schlecht. Allerdings würde ich den Zeitraum auf 2 Monate begrenzen (Zeit zwischen 2 PT-Cuts). Das System bringt einen ganz entscheidenden Vorteil: No need for camping, außer es sind mehrere Cuts innerhalb des Zeitraums nach dem Peak. @SEcki (#18): Das Droppen bei schlechtem Turnierverlauf ist nichts anderes als das, was wir im Moment haben. Nur das ich jetzt mein Rating schützen muss, weil ich zum Cut auf einem hohen Stand sein muss, dann weil ich schnellstmöglich wieder auf einen hohen Stand zurück möchte. Die Frage ist allerdings, inwieweit sich Spieler mit einem hohen Rating noch an Ladenturnieren mit random Scrups beteiligen. @ ALLE: Wer nicht zur DM fährt aber qu'ed ist der soll gefälligst seinen Slot runterreichen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  #23 @Nils-Uwe von Zeromant am 17.04.2003 • 20:35 Hmmm... Dann muss ich den Nils-Uwe wohl mit jemand anders verwechselt haben, der sein Rating für die Deutschen gebraucht hat (Rene Pech war es aber mit Sicherheit nicht, den hätte ich erkannt). Es war halt ein Deutscher Spieler, den ich bisher immer für ihn gehalten habe - sorry an beide für die Verwechslung!  #24 3 Udo's von JonasBD am 17.04.2003 • 21:12 Also ich spiel jetzt erstmal GP trial mit Udos.  #25 @Jonas von DirkH am 17.04.2003 • 21:35 Wayne...?  #26 Samstag von JonasBD am 17.04.2003 • 21:54 Samstag john?!  #27 Rene von kaib am 18.04.2003 • 00:05 wollte ja schon spielen. aber nachdem er sein sealed bekommen hat, war es klar, dass er das benötigte 4-2 für den 2. tag nur mit SEHR, SEHR viel glück holen würde. also ist er dann mal lieber gedropped, um sich mit einem miesen turnier nich noch die deutsche zu verhauen. @ratings: das rating system ist offensichtlich müll. die k-values sind zu genauso offensichtlich zu hoch. z.b. nach pt chicago: die top 8 der PT waren alle in den top 12 der weltrangliste, und die anderen 4, die sich dazwischen geschummelt hatten, waren allesamt mindenstens top 32 auf der PT. man könnte es wie bei schach machen und halt nach einem jahr 'stop' sagen und dann für ein jahr mit diesem rating spielen. aber da magic noch nicht so alt ist und viele ihre ratings ja über einen kurzen zeitrahmen aufgebaut haben, kann man eine solche veränderung kaum benutzen. k-values senken würde sicherlich helfen, aber irgendwie fällt mir da auch nix dolles ein. die vorschläge, die hier gemacht wurden, haben auf jeden fall alle ihre haken.  #28 von JustusR am 18.04.2003 • 01:21 Da hat der Karl schon recht. @Jan: Das System mit dem Online Reporting von WotC ist mittlerweile sehr gut. Ich würde sagen, wenn irgendwelche kleinen Turniere nicht mehr vor dem Cut einfliessen ist das zu 90% die Schuld des Veranstalters, der das Turnier nicht rechtzeitig reportet hat. Wir hatten z.B. am letzten Sonntag Turniere in Dülmen (btw. 197 Spieler trotz Prag - ich war positiv überrascht). Wir haben die Turniere direkt am Sonntag abend reported und siehe da, beim Rating update am Mittwoch, wo ja auch der Cut zur DM gemacht wurde, waren sie drin.  #29 Neuer Vorschlag von auenland am 18.04.2003 • 10:38 Zum Thema Reporting kann ich eins nicht ganz nachvollziehen: Wenn ich 2 Wochen Zeit habe für einen Turnierreport, warum gibt mir dann WotC nicht auch die 2 Wochen nach dem Rating Cut, um vor dem Cut gespielte Turniere auf jeden Fall in die Wertung zu bekommen? Beispiel: Ich hab mein FNM vom 11.4. aufgrund von Stress im Laden und anschließendem Kurzurlaub leider erst am 16.4. reported. (Sorry dafür an die Teilnehmer, vor allem an Ottmar!) So ist es nicht mehr im Rating-Cut enthalten. Hätte ich es noch am 11.4. nach dem Turnier reported, wäre es drin gewesen. Der Cut berücksichtigt also die gewerteten Turniere, nicht die gespielten. Warum ist das so? Wäre es nicht fairer, wenn man alle gespielten Turniere zu einem Cut werten würde? Z.B. alle Turniere, die bis zum 31.3. gespielt wurden, danach 2 Wochen Reporting-Frist für die TO und dann am 16.4. veröffentlichen, wer zum Cut am 31.3. q'ed war. (Soll mir keiner erzählen, dass das programmtechnisch nicht möglich wäre...) Das Hauptproblem, das hier angesprochen wurde, liegt doch darin, dass man sich wünscht, alle Spieler könnten beliebig oft Turniere spielen, ohne sich damit um ein Qualify zu bringen. Aus den bisherigen Gedanken und Vorschlägen habe ich folgendes Modell vorzuschlagen: Zur Qualifikation eines Turniers wie die DM sammelt man ein Jahr lang QP (Qualify-Points). Diese errechnen sich, indem man für jedes gespielte Turnier soviele QP erhält, wie das Rating nach diesem Turnier aufweist. Wer also nach einem Turnier 1880 Composite hat, bekommt dafür 1880 QP. So werden also schon mal die Vielspieler belohnt. Desweiteren gewichtet man diese QP mit dem K-Value, also bei einem FNM gibt es in diesem Fall 1880*8 QP, bei einem GP eben 1880*40. Somit wird verhindert, dass man sich durch viele FNM nach oben schießt. (Evtl. könnte man zur Vermeidung von hohen Zahlen das K-Value dafür durch 8 dividieren, also 1 bei FNM und 5 bei GP.) Nun stört mich noch, dass man mit 1-0-Drop oder 0-1 Drop die vollen QP bekommt, also ändern wir auch das noch: Die QP werden anteilmäßig pro gespielter Runde vergeben. Wer also bei einem 5-Runden-Turnier nach Runde 1 dropt, bekommt nur 20% der vollen QP. Was haltet Ihr davon? Da man keine QP verlieren kann, lohnt es sich auch weiterhin, viele Turniere zu spielen und niemand würde mehr campen. Andererseits bringt es Nachteile, wenn man irgendwo wohnt, wo kaum Turniere laufen. Das könnte man vielleicht noch dadurch beheben, dass man eine maximale Anzahl der gewerteten Turnier einfügt o.ä., z.B. nur die besten 15 K8 Turniere des Jahres, die besten 10 K16 Turniere, 6x K24-32, 3x K32-48 (Zahlen noch random). Durchdenkt das bitte mal in Ruhe und helft mir, eventuelle Schwächen bei diesem System zu finden und auszumerzen. Ach ja, Wizards sollten so etwas auch ohne Probleme programmieren können, oder?  #30 Das alte Leid... von TrashT am 18.04.2003 • 14:45 Das Problem ist folgendes: Vergibt man nur Pluspunkte, so schadet man den Wenigspielern, bei Minuspunkten allerdings werden Turniere ausgesetzt, um eben nicht Gefahr zu laufen, Punkte abgezogen zu bekommen. Im Endeffekt muss das doch jeder selbst entscheiden: wer pausieren will, nur um ein beliebiges Event wahrscheinlich mitzuspielen, der soll dies tun. Wer droppen will, weil er sich keine Chancen mehr ausrechnet, soll dies tun. Ich hab mal relativ milchmädchenhaft ausgerechnet, wieviele Punkte ich bekommen hätte, wenn ich gedroppt hätte: Im Limited -37... im Constructed aber +252. Soll ich also immer droppen? Nein, sehe ich gar nicht ein! Entweder ich bin gut - dann kann ich mein Rating auch durchs Spielen halten - oder ich bin nicht gut - was will ich dann auf dem Event? Nur ums Prestige oder ums Erlebnis an sich oder sonstwas geht es MIR bestimmt nicht, egal wie sich das anhören mag. Daher droppe ich auch nicht - hab in meinem Leben EINMAL bei einem FNM gedropped, um mein Auto zu holen, damit wir die Spätvorstellung noch erwischen, die früher als geplant ablief. Ich wäre letztes Jahr über Rating zur DM qed gewesen - habe aber dennoch den Open Qualifier gespielt, und da mein Rating derart versaut, dass ich im Endeffekt an der DM doch nicht teilnehmen durfte. Wer sich also durch einmaliges Abschneiden auf grossen Events auf irgendwelche Events mogeln will, nur um sich dort ein T-Shirt und die Packung seines Lebens abzuholen, der soll dies tun. Wer von sich behaupten können möchte, dass er sein Rating wert ist, soll jedes DCI-sanktionierte Match, für das er Startgeld gezahlt hat, spielen. Da fällt mir ein ich hatte noch ein zweites Mal gedroppt: Auf dem PTQ in Venedig, weil das Question Mark anfing - einen Trivia Contrest lasse ICH mir nicht entgehen Also lasst das Ratingsystem doch einfach so wie es ist, spielt gut genug oder findet euch damit ab, dass ihr eben NICHT qualifiziert seit, oder macht eine Pause oder sonstwas. Aber versucht nicht, die Wizards zu überreden, es euch rechtzumachen, wenn euch wieder die Wut über das System packt!  #31 hahahaha von Flix am 18.04.2003 • 17:09 wie lächerlich. kleine kinder wollen auch mal gross mitmischen. für bare kohle wie damals masters rating qs ok, versteh ich, würd ich auch machen. für den rest: steckt euch rating in den arsch und setzt euch drauf haha  #32 @Flix von Georg Schnurr am 19.04.2003 • 10:35 Toller Beitrag. Aber der letzte Satz dürfte doch selbst unter deinem Niveau sein, oder?  #33 och von Flix am 19.04.2003 • 14:38 georg mensch. bisschen spass verstehn man kann auch spass unterhalb des niveaus haben... vielleicht ab und an	Links Forum Team Kontakt
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